Nelson Brissac - Com prazer porque estamos ainda em processo de formatação do projeto então é legal poder conversar sobre ele.

A área escolhida para o projeto é na Zona Leste de São Paulo, entre e Avenida Aricanduva e Jacu Pêssego que forma uma espécie de vetor, de vórtice, daí o nome. Essa área começa no Parque Carmo, com dois rios que desembocam no Tietê, abrange vários bairros e mais ou menos 350 mil pessoas. Esta área é periférica à própria Zona Leste. A grosso modo, podemos pensar a Zona Leste até o Tatuapé como uma ocupação histórica relacionada à industrialização de São Paulo, que acompanhou todas as vicissitudes da industrialização. A partir dos anos 1980, quando as industrias saíram de lá, suas atividades foram esvaziadas e sua população reduzida. Seu traçado urbano é clássico, uma ocupação urbana do final do século XIX em diante, com todos os elementos urbanos que reconhecemos como constitutivos da nossa cultura urbana. Dali pra frente (depois do Tatuapé), é uma ocupação iniciada nos anos 1970. Ou seja, ontem, do ponto de vista da história urbana. Então se trata de uma imigração que não compunha emprego fabril, configurando-se como uma área de dormitório.

Os paulistas são conscientes de que São Paulo tem um mecanismo de exclusão social que é geográfico. A desigualdade aqui é medida por metro quadrado. Então ali se configura uma área que não tem história, no sentido filosófico do termo. E uma das questões principais é que não existe emprego local. O força as pessoas a se moverem para trabalhar fora e que implica num eminente colapso do sistema de transporte. O pessoal da CPTM [Companhia Paulista de Trens Metropolitanos] diz que transportam diariamente da Zona Leste pro Centro uma Montevidéu inteira: 1,5 milhão de pessoas saem de manhã para trabalhar e voltam à noite. É insustentável.

A criação de empregos locais para descentralizar a metrópole é um desafio extremamente complexo. Este tipo de desafio tem que ser incorporado nas nossas estratégias estéticas, arquitetônicas e urbanísticas. Não podemos ignorar isso enquanto criadores e dizer “Isso não é conosco, pensamos só a arte e a arquitetura”. Tudo está interligado na configuração do tecido social e suas possibilidades de futuro. Essa é uma questão chave. E outra questão chave lá na região é o colapso ambiental.

A Zona Leste é um depósito de todos venenos que vocês possam imaginar: grandes depósitos de lixo, tubulações de óleo, poluição de todos os rios. E especificamente naquela região, o Tietê chega da Serra do Mar, ainda com características de rio, e encontra o início da canalização. São inundações constantes. A ocupação da Várzea foi selvagem desde o início com Olarias, com Carmo, e agora as favelas ou bairros populares ocupam a Várzea em áreas abaixo do nível do rio. Todo janeiro e fevereiro a inundação é anunciada. Ou seja, é lidar com um urbanismo em situação extrema, em condições críticas diferentes do que sempre fizemos no Arte/Cidade. Antes podiam ser áreas abandonadas, mas tinham outro tipo de dinâmica. É basicamente esta a situação inicial do projeto, que coloca desafios muito diferentes para artistas e arquitetos envolvidos.

Nelson Brissac - Gostei. Acho que é um pouco isso.

O Robert Smithson foi um artista premonitório. Ele tinha uma visão da natureza como sistema dinâmico relacionado às atividades industriais, sobretudo a mineração como constitutiva peça. Não separava natureza e indústria. Isso é muito exemplar da postura que o artista ou arquiteto pode ter ao formular suas questões e da audácia desse sujeito que em menos de 30 anos fez toda sua obra. Sair do ateliê, da zona de conforto, do circuito de exposições, e trabalhar fora, em áreas externas. Ele operava em desertos, em New Jersey, que é como um enorme ABC Paulista. É um artista muito paradigmático. O livro – que poucas pessoas leram [risos] - é uma espécie de Bíblia para mim, e me orienta para desenvolver o projeto.

Nelson Brissac - É, mas se há fenômenos entrópicos, o vórtice também é a configuração de um movimento. É um processo de auto-organização da matéria a partir de sua dinâmica, é aquilo que se eleva, aquilo que cria. Então você tem os dois lados. e há uma desorganização crescente. Por exemplo, o pessoal da EMPLASA diz o seguinte: A renda aumentou na Zona Leste, mas as pessoas trabalham longe de casa e suas condições de vida pioraram. Serviços de transporte, saúde, habitação e afins ou não mudaram ou pioraram e talvez esta seja a raiz dessas manifestações desencadeadas em junho de 2013. A defecção de estar ganhando mais e vivendo pior seria um lado da entropia.

Mas por outro lado, há investimentos pesados de fora para dentro nessa área. Numa ida de metrô para Itaquera, você percebe a mudança da área. Por outro lado, há mudança nas dinâmicas internas culturais das periferias. Acho que o crescente uso de dispositivos informacionais são fatores muito importantes, a capacidade das pessoas de se organizarem, já que o tecido urbano não é orgânico, as pessoas encontram outras maneiras de se estruturar. Só pra vocês imaginarem. Todos os vetores de transporte da Zona Leste são radiais, voltados para o Centro. A desestruturação desse tecido é um absurdo e parte da desorganização física. A Avenida Jacu Pêssego representa um corte metropolitano que conecta escalas não locais. É difícil desenvolver o comércio assim. Quem mora aqui não consegue comprar nada aqui, quem quiser abrir um negócio local não vai vender.

Então a primeira ação do Vórtice é negociar com o SP Trans uma linha de ônibus alternativa, transversal, ligando locais que permitam uma leitura do território. Discutir as políticas públicas de transporte é fundamental e está acontecendo.

Jardim Pantanal é uma das maiores favelas dessa área; aliás, hoje já não é favela e sim uma imensa ocupação consolidada que fica numa área de depressão abaixo do nível do rio. Houve algo particularmente interessante: a comunidade do Jardim Pantana se mobilizou para negociar uma nova estação com a CPTM (Companhia Paulista de Trens Metropolitanos). Eles tem que andar 2 km pra cá ou para lá pra pegar o trem, e acho que pela primeira vez no Brasil o Governo vai criar uma estação nova para servir uma comunidade. Parece nada demais mas é uma mudança na organização do território via políticas de transporte muito interessante. As linhas de transporte são capazes de reorganizar o território. Transporte não é só o custo da passagem, aumento de avenidas ou de velocidades, mas é uma questão de acessibilidade - até onde ele vai e a quem ele serve.

Nelson Brissac - Eu não conheço eles pessoalmente mas acho eles muitíssimo interessantes. Primeiro na maneira como eles conseguiram mudar o eixo de debate público. O debate público era convencional, aquela discussão de sempre, de categorias acadêmicas. Eles botaram toda a discussão num outro eixo repentinamente e mudaram a agenda do debate. Isso não é qualquer um que consegue. Isso foi muito mais importante do que não aumentar o preço da tarifa. Eles não podem é ficar focados só nisso pois isso limita.

Qual o ponto mais crítico que você vê na cidade de São Paulo hoje em dia?

Nelson Brissac - ​ O ponto mais crítico de São Paulo é a dissociação entre trabalho e moradia. O que implica que uma quantidade muito grande de gente tem que se mover para trabalhar. Distâncias muito grandes, a questão da qualidade dos serviços de transporte e da moradia. Não sou especialista nisso mas é difícil elencar o que é mais sério.

Também foi difícil identificar a demanda das manifestações de junho de 2013 porque era tudo muito plural: educação, saúde, transporte, crítica à corrupção.

Nelson Brissac - Talvez a qualidade das manifestações de junho de 2013 seja o caráter universal de seu repertório. Mostrar que temos um buraco, um déficit urbano geral que não é nada específico. Como o arquiteto, artista e urbanista enfrentam esse problema que não é especializado, que não encaixa nas gavetas que temos para responder emergências? O desafio está aí: que tipo de repertório temos que criar além do desenho urbano, da estrutura de edificação, da obra de arte que equaciona, lê e qualifica o espaço urbano? Nada disso tem uma relevância determinante nessas questões.

Nesse sentido, vemos que as proposições urbanas que o Arte/Cidade vem compondo conta com a participação muito efetiva de artistas, mais até do que de arquitetos. A filosofia e as artes parecem ter uma maior mobilidade em seus instrumentos para lidar com essas questões, enquanto a arquitetura apresenta maior dificuldade. A arquitetura poderia trazer para sua prática essa maior mobilidade?

Nelson Brissac - É necessário, é imperativo. Acho que estamos nos defrontando com mudanças que os europeus já fizeram. Lá os arquitetos se requalificaram para lidar com problemas novos pra eles. A integração européia teve grande impacto na reflexão do papel da arquitetura, pois de repente tiveram que pensar em outra escala. Acho que os arquitetos são muito capacitados para se adaptar a mudanças, pois é uma formação eclética no sentido de humanista, não é especialista em coisas pequenas, um técnico no mau sentido. Acho que é preciso lidar com uma prática mais móvel e absorver categorias que a nossa herança modernista dificultou.

Nelson Brissac - Bom, a arte tem uma licença poética muito maior. O papel da (boa) arte é colocar o dedo na ferida. A maioria dos artistas não fazem isso, não tencionam. Usa-se a palavra “curar”, “curador” em arte. Mas eu não entendo por quê, é o contrário. Arte não cura coisa nenhuma, arte só provoca mais a reflexão, te defronta com aquilo que não é. Esse é o papel da arte. Arquitetura tem algumas obrigações, tem a ver também com estruturação, maior permanência e duração no tempo. Mas isso não impede que a arquitetura esteja o tempo todo postulando a variação. Como é que os espaços podem servir a vários usos e mudar mesmo construídos? Como pensar novos dispositivos construtivos? Como interagir com o movimento e com o que não é arquitetura? O problema da arquitetura é lidar com o que não é arquitetura.

Em uma palestra do ZL Vórtice você disse que artistas e engenheiros tem dificuldade de lidar com a escala que escapa à percepção. O que você quis dizer com isso?

Nelson Brissac - Todos tem dificuldade em lidar com o que escapa à percepção. Nos localizamos e compreendemos o mundo pelo que absorvemos visualmente. O aparato ótico, pelo menos no Ocidente, é o nosso sentido básico de compreensão e organização do mundo. Quando você enfrenta escalas que escapam à possibilidade do escrutínio visual, é muito mais difícil ter estratégias de entendimento e organização desse espaço. A questão do Vórtice, foi então, propor intencionalmente uma escala que não dá para percorrer assim baudelairianamente. Impossível ter uma visão de conjunto, mental até. Como é que a cartografia passa a ser um elemento cognitivo fundamental? Não é à toa que os filósofos hoje em dia só pensam em cartografia, como por exemplo, os textos do Bruno Latour. Hoje em dia como relacionar o território com o mapa passa a ser uma questão fundamental ainda mais com a mudança drástica da introdução do GPS. O que vai acontecer com a experiência urbana se a localização é instantânea? A localização é no sentido das coordenadas, e não no sentido de conhecer o território. Você não se perde, tem aquela vozinha estranha que te diz como você sai dali. Muda o sentimento.

Precisamos pensar o efeito cultural da generalização do GPS. Tenho ido repetidamente nessas áreas periféricas, e de 4 anos pra cá todo mundo nos trens esta conectado a alguma coisa. É incrível. Há poucos anos não havia ninguém! Qual potencial de novos agenciamentos sociais produtivos que a informatização das periferias significa? Como essas redes vão contribuir para organizar e readensar o tecido urbano? Será que isso vai acontecer? Acho que nosso papel também é absorver essas ferramentas. É indispensável pensar a relação entre urbanismo e ferramentas de informação.

Uma coisa muito legal é o acompanhamento das políticas públicas. A Secretaria de Urbanismo com o Fernando de Mello Franco fez há pouco tempo uma ferramenta. Não significa que esteja bem equacionada até porque ao meu ver ainda tem problemas enormes de real acesso ao material. Não adianta disponibilizar uma planilha Excel porque ninguém entende nada. Mas a clarificação desses dados é uma questão fundamental para essa população. Todas as escolas das periferias tem cursos de Políticas Públicas, e considero este o mais importante da USP Leste. É basicamente desenvolver ferramentas na internet para que as pessoas, localmente, possam acompanhar o que está sendo feito, porque os dados são agregados. Investimento em saúde na Zona Leste inteira mostra que ninguém sabe o quanto foi investido no bairro. Uma pessoa quer saber o que está sendo investido na rua dela. Cidadania tem a ver com instrumentos de participação efetiva.

Nelson Brissac - Maio de 68 foi uma revolta que na origem surgiu contra o conservadorismo da sociedade francesa. No fundo era isso. A França é extremamente conservadora, principalmente era nos anos 1960. Foi uma revolta cultural materializada na revolta contra o sistema educacional. Isso é uma coisa. Mas de cara colocou em causa a atualidade da estrutura sindical. O sindicatos perderam o bolo da história na Europa em 68. Aqui não. O Lula e os sindicatos foram fundamentais na questão do PT. São momentos diferentes historicamente, mas talvez o que esteja acontecendo hoje tenha essa semelhança com Maio de 68: não é uma reivindicação meramente econômica, nem mais uma greve. A pauta é muito mais ampla do que os sindicatos conseguem verbalizar.

Nessa época, surgiram vários pensadores: O Guy Debord com a Sociedade do Espetáculo, o Henri Lefebvre falando do direito à cidade e arquitetos que propunham uma reinvenção do que era feito tradicionalmente. Essa proposições mais imginativas fazem falta hoje.

Nelson Brissac - Você citou um monte de gente que naquela época na Europa sintetizou e verbalizou essas nossas questões. A questão que eu coloco pra você: Quem que aqui está fazendo isso?

Você estava pensando as possibilidades de mobilidade da arquitetura quando chamou o Rem Koolhaas para o Arte/Cidade? Ele seria um arquiteto que está buscando zonas de conflito e espaços de tensão?

Nelson Brissac - Convidei o Koolhaas para o Arte/Cidade sobretudo como um pensador da cidade. Ele é muito mais que um arquiteto. Aliás, acho que é um mau arquiteto, acho que ele se acha um mau arquiteto e nem se preocupa com isso. Considero sua grande capacidade de reflexão sobre processos urbanos e possibilidades de reinventar cidade e arquitetura sua principal contribuição.

Talvez essa figura do arquiteto que pensa o mundo seja o que falta aqui. Talvez por falta de condições para que emergissem, mas acredito que isso está mudando. Arrisco dizer que a arquitetura em certo momento roubou da arte e da filosofia a capacidade de verbalizar e colocar essas questões. Durante um momento os arquitetos foram mais lúcidos e mais arrojados. A arte perdeu um pouco isso, se acomodou nos circuitos comerciais e se repete o tempo todo. Você vai nas Bienais e é sempre a mesma coisa.

Qual é a relação da Bienal de Arquitetura com o que acontece na periferia? Qual é o papel do arquiteto e do artista naquele repertório? Essa interação é muito difícil e demanda disponibilidade para que aconteça. Apenas elogiar a periferia seria paternalista. Corremos grande risco de não acrescentar em nada no repertório deles e nem aprender com eles para mudar o nosso. Como não ser autoritário e nem fazer heresia da miséria?

Você acha que esse modelo de Bienal que concentra informação ainda faz sentido?

Nelson Brissac - ​Eu acho que essa Bienal é ótima. Em comparação com as que existiram antes, sem dúvidas. Acho que é inteligente e inovadora, não só na dispersão em vários equipamentos urbanos mas também na maneira como pensou os problemas. Isto é muito positivo. Agora, é uma Bienal. Então não vamos pedir para uma bienal o que ela não possa ser. Ela é uma exposição de ideias no centro e de debates em torno dessas ideias. Ela cumpre essa função.

Precisamos inventar outros dispositivos que mobilizem criadores, artistas, arquitetos, engenheiros e cientistas para desenvolver operações reais da cidade. Precisamos experimentar, falta um laboratório de criação e operação. Não basta exposição.

Não há sinergia, as iniciativas são fragmentadas. Precisam ser mais articuladas e trocar informação no sentido de inovar. Num laboratório você não fica se repetindo, experimenta, se conecta a indivíduos complementares. É uma questão difícil de resolver. A indústria brasileira de construção regrediu muito. Na periferia as pessoas compram um saco de cimento e fazem elas mesmas. Lá o que vende não é expositivo, não é pré-moldado, nada disso. Não existe indústria da construção. É incrível. Hoje a mesma pessoa que tem um smartfone carrega um saco de cimento nas costas pra fazer um puxadinho pro filho.

Não estamos conseguindo criar um acesso mais uniforme ao conhecimento e assim perdemos saberes tácitos. O sujeito vem do nordeste e desaprende as técnicas que sabia, que seriam capazes de construir moradias com muito mais qualidade do que as lajes mal feitas que todo mundo faz. Gasta-se tempo e dinheiro e falta qualidade. É uma questão cultural, não uma questão técnica. Usamos o modelo Brasília, evidentemente pervertido, como se fosse ideal. Brasília é uma perversão cultural que desorganiza a maneira de compreender o que é uma habitação. Qual o papel que o arquiteto tem nisso?

Nelson Brissac - Duas coisas são fundamentais: primeiro a mudança no papel do criador. O artista ou arquiteto é mais um agenciador do que um sujeito de projeto. Ele cria as condições para detonar um processo transformador. Está ali no centro puxando os fios, articulando e potencializando uma ação que isoladamente não teria condição de fazer.

Precisamos lembrar que o processo interessa mais do que o objeto. Alimentamos processos transformadores que não necessariamente vão resultar no que se espera. É preciso estar disposto a integrar esse fluxo.

Estar “entre” é uma posição fundamental. Em conexão com as empresas mas sem trabalhar para elas, em conexão com a iniciativa pública mas não necessariamente sendo um gestor público. Estar na universidade, mas com o pé fora. O que antes era um limbo, hoje é o espaço mais interessante porque é onde tudo se conecta.

A filosofia tem essa grande vantagem de transitar, ter liberdade para fazer conexões com muito mais facilidade. É a disciplina do saber pensar. A grande vantagem é não tem um objeto, embora muitas vezes corra o risco de ficar na superfície das coisas. A questão fundamental é que a filosofia tem que ser crítica.

A dimensão do crítico enquanto articulador é complexa porque você articula com o outro. Articular com o mesmo é fácil. Já o outro pensa diferente de você, tem um outro interesse, outro procedimento. Toda relação de negociação e agenciamento é com o outro. É lidar com o que você não é. Como articular e ter princípios, ser crítico por todo o processo? Nesse equilíbrio onde na palavra “negociação” se aceita a diferença e se recua. Não existe uma fórmula, existe o urbano, o complexo.

Para dar um exemplo: a única demanda que fizeram durante o Arte/Cidade é tivéssemos um ônibus que saísse do prédio da Bienal e levasse as pessoas pra ver as obras de arte na Zona Leste [a parte mais próxima do que a área do ZL Vórtice]. Queiram que fizéssemos um tour estético, digamos assim, transformando a Zona Leste num circuito cultural para as pessoas.

A única coisa que queriam demoliria completamente nossa ideia de que aquelas intervenções eram um processo urbano que deveria ser vivenciado como parte da cidade. Então você deveria ir lá nas condições que a cidade oferece, de trem, de carro, a pé... mas não via tour, via safari. Dissemos que isso não era possível e nós perdemos todos os acordos. Ficamos sem dinheiro para fazer nada.

Foi implacável. Não imaginávamos que seria tão brutal.

A grande experiência que as pessoas relatam do Arte/Cidade é ir para a Zona Leste e se perder. Nós não contribuímos muito para que isso acontecesse, distribuímos mapas grandes da região com todas as intervenções. O único detalhe é que a base do mapa era de 1889.

A piada foi irresistível. Segundo o Walter Benjamin, mapas são feitos para a gente se perder e não para a gente se encontrar. Mas esse mapa evidenciava a transformação da cidade. As pessoas ligavam para o escritório e falavam “Eu tô aqui mas a Rua dos Três Empenhos não existe mais!” - o lugar já havia sido demolido há 50 anos.

Como você encara a questão do patrimônio atualmente no Brasil?

Nelson Brissac - As pessoas acham que a cultura tem o papel de preservar edificações históricas, mas não é possível resgatar esses lugares. Você atribui à cultura um papel que ela nunca teve. Isso aconteceu no mundo inteiro, proliferação de centros culturais inócuos.

O projeto do José Rezende na Mooca é uma experiência interessante sobre isso. Usaríamos como belvedere, como ponto de vista para a obra de arte, galpões industriais dos anos 1910 que foram tombados e leiloados. O proprietário era um engenheiro que trabalhava com comércio atacadista e o que ele queria fazer? Ele comprou o galpão para transformá-lo naquilo que originalmente era - um depósito. Bem cuidado mas um depósito.

Foi a primeira vez que vi um sujeito fora da área do patrimônio e da cultura dizendo assim: "Preservar esse negócio é dar uso adequado. Isso foi feito pra ser depósito." E o que fazia o Patrimônio? Havia um telhado de amianto no lugar das telhas francesas originais. Ele queria recolocar as telhas e o Patrimônio não deixava. Tinha que manter aquele telhado de amianto, uma excrescência em relação ao projeto. O grande obstáculo para o proprietário dar uso adequado ao imóvel era o Patrimônio. Além disso, ele precisava colocar um forro antitérmico e eles não deixavam porque escondia as treliças. Mas isso é um depósito, não uma de exposição, quem virá ver as treliças? Naquela época não tinha essa tecnologia mas se tivesse teriam feito o forro assim.

Como reincorporar patrimônio industrial à cidade de São Paulo? Acho que deveríamos atualizar suas atividades, e não trata-lo como algo petrificado. A cidade é selvagem em relação ao seu patrimônio, e ainda assim o Patrimônio não entende a cidade como transformação contínua.

Nelson Brissac - Essa questão é fundamental. Quem faz essa leitura muito bem é a Regina Meyer na série de entrevistas do Vórtice. Assistam a palestra dela, ela tem com muita clareza da situação.

São Paulo tem uma chance histórica de ser repensada estruturalmente, uma vez que todas as áreas lindeiras da ferrovia serão disponibilizadas para outros usos, na medida que o trânsito ferroviário principal será desviado pelo pelo Ferro-anel que está sendo construído por fora da cidade. Isso vai liberar todos aqueles ramais de transporte interurbano. Significa uma quantidade de terrenos centrais utilizáveis urbanisticamente numa escala que poucas cidades do mundo tem.

Se vocês forem na Estação da Luz de madrugada, verão que os trens de minério vindos de Minas Gerais para Roseta atravessam a cidade. Comboios de 250 vagões de minério atravessam o centro da cidade de São Paulo. Passando pela Estação da Luz. É uma coisa fantasmagórica, vão para o litoral porque tem uma siderúrgica lá. Destroem os trilhos que deveriam ser muito mais precisos para os trens de transporte de passageiros que referem um ajuste mais preciso. Tudo isso é um custo tecnológico absurdo, então eles vão desviar. O que vai acontecer com as áreas lindeiras? Se vocês forem na Mooca por exemplo, um bairro histórico e interessantíssimo, a especulação imobiliária com prédios de quinta categoria já estão ocupando não a quadra próxima a ferrovia.

Por exemplo, teve uma área perto da Diconto, não sei se vocês conhecem, áreas de galpões lindos. A Cyrella anunciou que ia fazer uma maravilha lá e a população teve um anúncio de resistência. Mas rapidamente demoliram tudo. Ficaram só aquelas chaminés industriais.

É muito selvagem. Vocês entrevistaram o UNA, eles devem ter falado porque eles estão muito ligados nisso. Há gente entendendo que a reestruturação do entorno das linhas férreas de São Paulo será uma guerra pela qual é preciso lutar, mobilizar forças, ter projetos e apresentar propostas.

Falando sobre a questão do mapeamento e da percepção da dificuldade em lidar com a escala metropolitana, como você acredita que o mapeamento e a representação visual ainda são capazes de dar conta, como meio de representação?

Nelson Brissac - O mapeamento é sempre um dispositivo de captura. Você reduz o território a uma coisa que você observa no ateliê, no escritório. Você controla aquilo, acumula esse conjunto de informações e coloca num plano de uma potência difundida. Por outro lado, o mapeamento vivo não está no papel, é uma rede que muda e incorpora informações o tempo todo.

O arquiteto agenciar está lidando com um mapa interativo que tem a capacidade de indicar transformações. A cartografia contemporânea tem essa tridimensão real que é diferente daquela fixada nos mapas. A gente tem que cada vez mais mudar nossos procedimentos cartográficos. Por isso que me interessei no trabalho¹ que vocês fizeram porque tem uma contínua sobreposição, ajuste de uma coisa em processo. Criar dispositivos de visualização de processos é o grande desafio. Por isso que a arquitetura tem que trabalhar com a área de informática, área que vai trazer pra vocês esse aporte.

Nelson Brissac - ​Acho que a inércia na arquitetura é uma ilusão. Pois a arquitetura é dinamizadora e dinamizada pelos usos e pelas transformações que provoca. Acho que as dinâmicas da arquitetura são mais intensas do que as paredes indicam. Há todo tipo de arquitetura, assim como há todo tipo de arte.

Nessas suas ações do ZL Vórtice, você disse estar com 4 universidades de arquitetura. Porquê você insiste em alunos de arquitetura nessas intervenções, e não por que não de outras áreas?

Nelson Brissac - Apesar de todos seus problemas, a escola de arquitetura é uma escola que pensa o urbano. As outras não fazem isso. A escola de arte entende arte como produção contínua de objetos artísticos, separado de tudo, do conhecimento e do espaço. Acho a educação de arte uma coisa aflitiva.

A compreensão de espaço é questão sine qua non em arquitetura. Só nas escolas de arquitetura interessantes encontramos professores com disposição de andar uma hora de trem com uma turma para fazer levantamentos, derivas, observações, coisas que você vai moldando como um caleidoscópio. Porque temos informação, a visão de conjunto, onde são as áreas de ocupação, onde são as áreas de risco, o traçado do trem. Indo aos órgãos de iniciação pública Conseguimos a cartografia atualizadíssima, mas não é essa a questão. A questão é entender como isso funciona efetivamente. As escolas se acomodaram no conjunto de expertises que as pessoas tem, com divisões tradicionais entre projeto, história, design, etc. Mas isso não dá conta.

Só sei que eu espero muito desse ENTRE...

Chama a gente para fazer uma intervenção

Nelson Brissac - Pode deixar que estão na lista já. Falar é fácil, hein.

Nelson Brissac - Acho que se capacitar para pensar a macro metrópole é a condição para se pensar as escalas locais. Não dá para separar e achar que você vai circunscrever a sua área de abordagem como se aquilo fosse um mundo isolado. As cidades estão sofrendo constantes impactos de articulação: ramal ferroviário, ligação com o porto, etc. De repente o Brasil passou a ter o problema dos acessos aos portos, uma questão que não era colocada até 15, 20 anos atrás. O portos estavam inativos, ninguém exportava nada. Agora estão transbordando. Santos virou um pandemônio. Tudo depende de transporte rodoviário inadequado, as ferrovias não funcionam, os acessos ferroviários são super difíceis, essas questões tem impacto na questão urbana e como que a gente entende esse conjunto.

Quais são os grandes eixos. Por exemplo, como que a Rua do Anel e do Ferro-anel vão reorganizar a cidade no caso de São Paulo? Como que esse eixo de Guaratiba no Rio, que está quase acabado, na Zona Oeste vai reestruturar o Rio de Janeiro? É possível pensar o Rio dessa maneira ou a gente vai pensar só o Porto Maravilha, no turismo? Também, mas isso faz parte de u processo de reindustrialização do Rio - o que eu jamais imaginaria que fosse acontecer.

Então isso é interessantíssimo. A gente esqueceu que o Rio poderia ter esse potencial. Agora isso está colocado fortemente. Se o Eike Batista souber alguma coisa. Tudo isso faz parte de uma mudança radical do Rio de Janeiro, mais do que São Paulo. Nós aqui temos uma inveja dos processos que estão acontecendo no Rio de Janeiro.

E se vocês não tiverem abordagens críticas e não souberem abordar corretamente, os resultados podem ser catastróficos, podem ser muito ruins. Depois de décadas de estagnação, cheguei à conclusão que é melhor ter transformações do que não ter nada acontecendo. Pelo menos você pode tentar conduzi-las para algum lugar. São fases descontínuas e tem que aproveitar enquanto acontece porque não é sempre.

Você vê a experiência de ter sido aluno do Deleuze como uma influência grande na sua profissão? No que ele te influenciou?

Nelson Brissac - Muito grande. Mas não pelo que ele disse em classe. Fui aluno do Deleuze por dois anos na época que ele estava pensando seus livros sobre cinema e ele falava disto. Eu adoro, mas eu não estudo cinema. Ele falava sobre Fritzlang, Godard, mas não só isso.

Ele estava falando de “como você pensa alguma coisa”.

Nas aulas, Deleuze estava falando de “como você pensa alguma coisa”. Quais são suas estratégias de pensar em geral. Essa que é a grandeza da filosofia, você senta lá e vê como um cara articula um raciocínio e se alimenta de filosofia, de tecnologia, junta isso tudo para raciocinar em torno de algumas questões. A filosofia tem esse lado que transcende a instrumentalização específica de você ser um especialista. Era isso que ele fazia. E outras coisas engraçadas que era você entender a pronúncia daquele francês citando nomes americanos de diretores, de títulos de filmes - só sentando do lado de alguém que traduzisse pro inglês (risos).

Nelson Brissac - Nossa. Nem me convidariam, mas eu não aceitaria. Eu não tenho o conhecimento para fazer um panorama que tem que ser feito sempre numa Bienal. Sou muito focado nas coisas mas não sei o que os outros estão fazendo pra fazer uma Bienal boa. Mas também tem outras coisas pra fazer além de Bienal né. Mas você perguntou outra coisa...

Se você fizesse, como seria?

Nelson Brissac - Tem um desafio interessante. A Prefeitura quer fazer um museu na Zona Leste, ou um grande equipamento cultural. A pergunta que faço para vocês, é: o que fariam? O que se entende por um museu?

O Guggheheim de Bilbao, por exemplo. Qual o impacto que Bilbao teve na cena artística do país Basco enquanto equipamento cultural mobilizador de forças locais? Zero. Agora, rende muito turismo, dinheiro para hotéis, restaurantes, todo mundo adora. É um equipamento de turismo de primeira linha.

Então temos que rever a noção de equipamentos culturais. Não tem nenhum equipamento cultural na Zona Leste. Tem o Centro Cultural da Penha, mas não tem. Verdade verdadeira, fora os cinemas e shoppings, não tem nada. Simplesmente metade da cidade é assim.

Qual o tipo de projeto de equipamento cultural poderia ser construído na Zona Leste? O que aconteceria lá? Qual o novo repertório que você vai ter pra essa cidade além da a Júlio Prestes, da Pinacoteca e do MASP?

Há equipamentos culturais onde as pessoas chegam de carro, entram nos estacionamentos, assistem às óperas e vão embora. Sem estabelecer nenhuma relação com o entorno imediato. Há cracolândia em volta. Tenho medo que esse prédio do Herzog & de Mmeuron fique assim, um deserto urbano no entorno e aqueles equipamentos culturais caríssimos erguidos pra gente de fora ir de lá rápido com carro blindado. Não é possível que a gente não consiga fazer cidade. Arquitetos e artistas tem responsabilidade nisso.

Só para concluir: O que gostei na vinda do Koolhaas à São Paulo é que ele detectou nossa incapacidade de dar conta da cidade. Foi só contar a história do São Vito e ele disse “Vamos ver isso”, fomos lá e ele percebeu claramente que São Paulo não tem instrumentos políticos para lidar com um cortiço vertical desse tamanho.

O Koolhaas falava que "se São Paulo não tem condições de articular socialmente uma maneira de lidar com o São Vito, a cidade não se qualifica como cidade global. Não tem instrumentos e não está capacitada para lidar com suas questões emblemáticas." As pessoas ficaram indignadas com ele. O que aconteceu? A direita evacuou o São Vito e a esquerda o demoliu. Na prática, um acordo geral para se livrar do problema.