Luiz Felipe de Alencastro - O sistema escravista brasileiro tinha uma escravidão urbana muito importante. Nos Estados Unidos também havia no Sul, mas não eram grandes cidades. O Rio de Janeiro em 1850 tinha 42% da população escrava, com 110.000 escravos entre 260.000 habitantes. Era a maior concentração urbana de escravos desde o fim do Império Romano. Isso é um outro traço que fica na literatura: em “O Cortiço”, de Aluísio de Azevedo; “O Pai contra a Mãe” que é um conto do Machado de Assis que fala dessa violência da escravidão urbana. E a presença maciça de negros livres, misturados a uma população de negros escravos (porque havia ainda), leva esses negros livres a viverem numa situação de infra-cidadania. Eles podiam ser assimilados, de um momento ao outro, a um escravo em fuga. O escravo em fuga na cidade não ia para o quilombo na Floresta da Tijuca, ficava dentro da cidade: bastava calçar sapato e você era assimilado a um preto livre. É possível que Machado de Assis, jovem negro revisor do Jornal do Comércio e do Diário Mercantil, no final dos anos 1850, começo dos anos 1860, chegando tarde em casa ou saindo do trabalho, tivesse sido interpelado ou encostado na parede por um polícia pedindo para ele autorização. Não podia o escravo andar na rua sozinho sem uma ordem do senhor depois das nove da noite. Então, essa situação faz com que o negro livre vá ser desrespeitado, criando um padrão de desrespeito ao negro livre antes do fim da escravidão já. E isso atravessa a Abolição.

O resultado disso é, entre muitas outras coisas, a criação desses clubes chiques, ou metidos a chiques, de São Paulo, criados nos anos 1920 e 1930. Excluíam, às vezes até no regulamento interno, a presença de negros e na prática excluíam de fato - porque isso faz parte do racismo brasileiro, é um racismo não escrito. Era fácil recusar um sócio negro sob os pretextos mais variados, não tinham que dar satisfação a ninguém. Os negros acabavam criando clubes que eram muito mais vulneráveis à pressão da polícia. Isso ajudou a criar um modelo de segregação que leva a esses incidentes que a gente vê. Semana passada teve um: uma ginasta negra importante que tinha chegado das Olimpíadas foi interpelada no Rio por um guarda, porque achou esquisito ela estar em um táxi. Eu já tive amigos negros e colegas professores universitários sendo interpelados violentamente à noite, porque eram negros e estavam num carro.

Quando houve o chamado “Levante do dia das mães”, o ataque do PCC a São Paulo em 2005, na véspera do dia das mães, se sabe que a maioria dos mortos eram negros; também no massacre de Carandiru, a maioria dos mortos eram negros. Então a bala sabe onde vai quando a polícia atira.

Luiz Felipe de Alencastro - Aqui em São Paulo tem um caso conhecido do Jóquei: o prefeito Fernando Haddad tentou uma negociação para transformá-lo em parque público. Porque não precisa ter um Jóquei Clube no meio da cidade de São Paulo. Quem gosta de ver corrida de cavalo pode muito bem pegar o carro, o trem ou o que for, e viajar 40km. Numa cidade saturada dessas, tinha que ser um parque público, outra coisa. Esses clubes se apropriam de terrenos centrais, não pagam IPTU, isso é um disparate total.

Uma outra coisa é que os helicópteros, como as lanchas, não pagam IPVA. O fusquinha paga, helicóptero não. Você tem um abuso na cidade. Muita gente fala de São Paulo, como motivo de orgulho, que é a cidade que tem mais heliportos. O que é um grande disparate, porque o heliporto é o sinal da segregação social e da falta de regulamentação, em benefício de alguns privilegiados. Você não acha que teria muito mais em Nova Iorque, em Londres, ou em Paris, se fosse permitido pela legislação urbana fazer um heliporto em cima de qualquer canto?

Eles não deixam porque têm respeito pela população, pela cidade em geral. Com exceção dos heliportos de hospitais e coisas assim, você não pode entrar no espaço aéreo de uma cidade porque tem uma meia dúzia de ricos querendo chegar mais rápido do aeroporto até o hotel deles. Isso é um absurdo. Não é um sinal de riqueza, é um sinal de desordem, de segregação, de rendição dos poderes públicos às oligarquias financeiras e aos ricaços.

Luiz Felipe de Alencastro - Tem um dado que eu acho interessante, feito por uma série de demógrafos junto com a Elza Berquó, uma grande demógrafa brasileira pioneira nesses estudos de demografia. Eles assinalaram que a mortalidade infantil das mães analfabetas, portanto um grupo pobre, se separada por cor (mãe brancas, mulatas e negras), aumenta conforme essa gradação.

Obviamente não há uma discriminação escrita, mas existe de fato um apartheid. Nos bairros onde moram negros têm menos hospital, menos assistência médica, menos prevenção pré-parto, que servem para diminuir a mortalidade infantil. Esse é um dado bruto. No bairro branco é claro que tem também. A mortalidade infantil no Brasil diminuiu pela metade entre 2000 e 2015, caiu de 39 para 19 por 1000. É gigantesco o esforço que é feito, mas no interior dessa cifra tem essas desigualdades que se perpetuam.

Luiz Felipe de Alencastro - Sempre houve duas interpretações da Esquerda brasileira a respeito da herança da escravidão no campo. A ideia de Reforma Agrária é de uma parte da Esquerda. A outra parte da Esquerda acha que não havia uma tradição camponesa forte no Brasil, como no México ou na Bolívia, onde a Reforma Agrária vinha ao encontro de demandas de comunidades importantes que tinham uma tradição camponesa já bem estabelecida e não tinham a posse da terra - num esquema mais próximo do que existia na Europa no século XVIII antes da Revolução Francesa.

Aqui o que havia era trabalhador rural. O escravo é um trabalhador rural. Esquematicamente, o imigrante também, e ele não tinha posse da terra. Essa corrente defendia melhores condições de trabalho no campo, direitos sindicais, salários melhores dos trabalhadores rurais. E acreditava que concentrar toda a luta em favor da Reforma Agrária era um erro estratégico. E a história evoluiu no sentido dessa hipótese. o MST hoje nem encontra mais tanta militância assim para pedir terra. O MST é hoje muito mais um formador de uma agricultura ecológica e respeitosa ao meio ambiente, a ponto de ser o maior produtor de arroz orgânico do Brasil. E as pessoas não sabem. A própria concepção de luta do MST está em evolução.

O Bolsa-família deu uma reserva mínima para as pessoas do campo. Isso diminuiu o impacto da seca no Nordeste, o impacto humano, que era sempre uma tragédia. As secas têm ciclos de 5 ou 6 anos, e essa durou 7, de 2010 a 2017 e agora as projeções de chuva dizem que ela acabou. E o impacto social foi muito menor por causa do Bolsa-família, por causa das cisternas que foram construídas nesse tempo e fornecem uma reserva básica.

Acho que hoje é preciso pensar sobre os males da escravidão que ainda permancem. Não se trata de uma luta de uma minoria. Não são minorias. O próprio Movimento Negro às vezes não tem muita noção disso. A população negra é uma maioria. Ponto. É uma maioria demográfica, é uma maioria cultural. Não é uma maioria social ainda. Então a política de cotas, por exemplo, a política afirmativa em geral, é necessária para a democracia do Brasil, não só para garantir o direito de uma comunidade - como é o caso dos índios que são menos de 1% da população. Você tem que garantir as terras ancestrais porque eles têm direito. Mas o caso dos afrodescendentes, ou que se identificam como tal no Censo de 2010, é a maioria da população. Então isso é uma estratégia de luta diferente. Não é só dizer que os negros têm direitos porque foram trazidos para cá acorrentados no meio de uma grande tragédia. Mas explicar também que eles formam a maioria da população. É entender a necessidade de uma política afirmativa, porque não há democracia consolidada se a maioria social não estiver representada. Ponto. Caso contrário o país nunca será verdadeiramente democrático. E isso vale para as universidades; o serviço público; o exército as Forças Armadas, a Igreja católica.

O Itamaraty já começou a ter uma política afirmativa, até porque os países africanos achavam muitíssimo esquisito. Abria embaixada brasileira na África e os caras diziam “Poxa, vocês vêm com esse discurso de democracia racial e do embaixador até o garçom, todo mundo é branco. Nem o garçom é negro aqui. Não tem garçom negro no Brasil?”. Isso começou a criar problemas e caiu a ficha do Itamaraty que começou a fazer uma política afirmativa. Depois esse movimento se ampliou.

O governo Temer, que para mim é resultado de um golpe parlamentar, de sopetão, sem discussão com os professores e as associações de pais de alunos, redigiu e mandou para aprovação no Congresso uma reforma do ensino médio que ameça o ensino das ciências humanas, ameaça também o ensino da história afro-brasileira e da história da África Não se trata de ter que estudar a história da África e a história afro-brasileira porque é uma minoria perseguida. Tem que estudar a história da África porque entre 1550 e 1850, de cada 100 indivíduos que entraram aqui no Brasil, 86 eram africanos escravos e só 14 portugueses. Nós somos majoritariamente povoados e formados por africanos, que vieram forçados. Mas que tiveram a coragem e a perseverância para criar uma sociedade nova, aberta, um país majoritariamente afrodescendente.

Você estuda a história da Europa, tem que estudar a história da África também. Sobretudo porque são países africanos que no futuro terão muito mais intercâmbio conosco. Há um censo da ONU que foi feito em 2012, revisto em 2015 e atualizado, projetando a demografia do século XXI: há um boom demográfico na África Subsaariana (basicamente a África negra). Por exemplo, a Nigéria passará os Estados Unidos sendo o terceiro país mais povoado. Já começa a haver uma imigração africana para cá, visível no centro de São Paulo e nas praias do Rio. Ela vai aumentar, mesmo porque no final do século XXI a língua portuguesa vai ser mais falada na África que no Brasil e em Portugal juntos, com o crescimento de Angola e Moçambique, mas também Cabo Verde, São Tomé e Guiné-Bissau. O português vai ser uma língua africana importante. Um português fortemente marcado pela variante brasileira da língua: por causa da televisão, novela, presença de pastores ou padres missionários, e do intercâmbio mais amplo entre o Brasil e a África.

Tem vôo direto de Angola: vem gente fazer compras aqui e vende lá. Tem sacoleira angolana que vem na 25 de março aqui em São Paul, comprar roupas dos personagens de novelas para vender nas lojas ou na rua em Luanda. E isso é uma coisa que vai aumentar. Nós vamos ter um outro encontro com a África aqui na frente. No século XX tentou-se esquecer a África e achar que os negros brasileiros se tornariam minoritários frente ao afluxo de imigrantes europeus. Mas agora os negros são a maioria e a imigração de africanos vai aumentar. Temos que estar alertas porque isso pode ser explorado e já está no ar de alguns candidatos extremistas: "o perigo da imigração", imigração africana em particular. 

Luiz Felipe de Alencastro - Prefiro comparar com os Estados Unidos cuja história é mais próxima da história do Brasil. A primeira coisa é: tanto o Brasil como os Estados Unidos, no século XIX, nasceram,cresceram e se organizaram com a escravidão dentro. Não era mais uma herança colonial. Ela estava ligada a um Estado nacional moderno, e teve que haver até uma modernização da escravidão. O que seria a modernização da escravidão concretamente? Por exemplo, o código criminal que proibia a pena de açoite e a tortura no Brasil porque era uma coisa com a qual o “Século das Luzes” tinha acabado. Mas isso não se aplicava aos escravos porque se o escravo fosse para a cadeia desorganizaria toda a produção. Se o escravo colocasse fogo no canavial ou na casa e pegasse 10 anos de cadeia, quem tinha comprado o escravo perdia o capital inteiro. Então havia o açoite, toda a pena era transformada em açoitamento, emtortura. A tortura foi legal aqui até o final da escravidão para os negros. Evidentemente, os brancos pobres também acabaram sendo vítimas disso.

Nos Estados Unidos a imigração europeia foi maciça e o escravismo era localizado nos estados do Sul, enquanto aqui era nacional. Lá criaram um apartheid de fato na legislação no final da guerra civil, que durou até recentemente. Até 1950, por exemplo, mais da metade dos estados americanos proibia casamento misto. Isso nunca houve no Brasil. Evidentemente o casamento aqui sempre foi assimétrico, reproduzindo um padrão onde a mulher é sempre da comunidade dominada e o marido (ou cônjuge, ou genitor do filho) é da comunidade dominante. Isso é um padrão. O casamento é assimétrico. Mestiçagem não quer dizer igualdade ou respeito mútuo. Porém, aqui se sedimentou uma sociedade muito mais mestiça, que durante muito tempo foi mostrada como exemplo positivo aos Estados Unidos.

No meio tempo, do pós-guerra até o fim dos anos 2000, os Estados Unidos evoluiu muito com políticas afirmativas por causa de lutas civis e mobilização. Teve até um presidente negro. O Brasil ficou para trás nisso. Ficou na ideia de que não era preciso política afirmativa, porque não havia racismo. Essa decisão - essa interpretação - foi derrubada pela decisão histórica do Supremo Tribunal Federal em 2012, que considerou unanimemente que as cotas nas universidades federais era constitucional. No Supremo, que é uma côrte que cria jurisprudência, votaram todos a favor dessa interpretação. Isso é muito importante porque implicitamente na decisão estava a ideia de que existe racismo sim, que não há democracia racial. Então, é uma decisão que se tornou obrigatória nos outros tribunais. Não pode agora alguém inventar lá no Rio Grande do Sul, em Santa Catarina ou no Acre, que as cotas são inconstitucionais. O Supremo já decidiu que são constitucionais.

Acho que isso também não foi bem explicado. A ideia da Democracia racial foi desmentida por uma decisão unânime da mais mais alta corte, dizendo que havia sim racismo no Brasil. Que é direito das universidades introduzir medidas para lutar contra as discriminações. Depois,foi votado no Congresso, com a maioria de votos ainda no governo Dilma. Depois também foi votada a lei estendendo as cotas aos concursos federais. Então, o país está mudando também. A minha geração sabe disso. O Movimento Estudantil não era a favor da política afirmativa, nem a Esquerda era a favor. A Esquerda tinha uma outra interpretação que dizia que era preciso a promoção social geral, de todo mundo, que não devia privilegiar tal ou tal tipo de pobre. Justamente uma análise mal feita do peso do escravismo.

Luiz Felipe de Alencastro - Isso tem muito a ver com a concepção da política urbana também. Em muitos países, a gestão pública do urbanismo e do meio-ambiente estão ligadas Aqui em São Paulo é separado. Já começa por aí. Tem uma outro disparate que está sendo feito: criar um Ministério da Segurança Pública separado do Ministério da Justiça. A ideia de Justiça tem que englobar a questão de segurança. Você não pode separar “política de segurança” da “política de observação das leis e da magistratura". Isso é uma péssima ideia. Quem disse isso não fui eu, eu escutei isso numa reunião que eu participei, do Fórum de Segurança Pública, e quem falou isso foi o José Carlos Dias (que foi secretário de justiça do governo do Franco Montoro e ministro da justiça do governo de Fernando Henrique Cardoso, um grande jurista). A ideia de separar é perniciosa e é o tipo de coisa que tem que se corrigir. Assim como essa mudança do currículo escolar totalmente arbitrária. Isso obriga a todos nós, que somos a favor da política afirmativa e da noção de uma sociedade mais democrática, a explicar melhor as coisas que foram conquistadas (ou que não avançaram) e estão sendo anuladas ou neutralizadas por este governo reacionário. São coisas que devem ser melhor explicadas aos políticos, ao eleitorado, e não parecer como uma concessão de cima. Essas conquistas correspondem a uma ideia de país mais aberto, mais seguro, com mais democracia.