Ailton Krenak - A configuração do desenho de um Estado Nacional, limitando fronteira com os vizinhos - também Estados nacionais - talvez seja a mais compartilhada, a mais comum. Logo que chegam na escola, as crianças já vêem um desenho do território do seu país nas aulas de geografia ou história. No caso do Brasil é um desenho bem expressivo porque é um país de tamanho continental, com uma fronteira inteira para o Atlântico. As fronteiras interiores são duras e bem marcadas, mas são fronteiras fluidas para povos como os Ticuna que vivem no Rio Solimões, entre o Brasil e a Colômbia; para os Tukanos, lá no alto do Rio Negro, que estão no Brasil, na Colômbia e também nas divisas com a Venezuela; os Yanomami, entrando pela Venezuela; os Macuxi no Suriname... Temos povos transfronteiriços que vivem uma relação muito fluida com essas fronteiras: atravessam de um lado para outro; se casam; as famílias tem roça do lado de lá e vivem do lado de cá; caçam; fazem suas incursões marcadas por uma agenda que é cultural, mas que não tem nada a ver com essa ideia de Brasil. A Convenção 169 assegura que populações tribais que vivem em fronteiras tanham livre trânsito, protegendo a autonomia e fluidez desses povos que não têm passaportes, que não são "documentados". Acho esse princípio muito criativo.

Temos que pensar cada vez mais em instrumentos internacionais que asseguram a fluidez entre os povos, inclusive para a gente ir devagarinho mudando um padrão arcaico - dos povos europeus que vieram colonizar a América com esse cacoete de delimitar fronteiras, tão duras que não podemos transpô-las. Acho que isso é uma memória dos tempos dos castelos, das guerras, de povos acuados pela peste. Fronteira é uma coisa medieval. Se a gente está querendo um mundo de paz, temos que pensar um mundo onde as fronteiras não sejam bloqueios - já que provavelmente nunca vamos eliminá-las do nosso horizonte. Fronteiras que sejam mais indicações de transições, de gradientes na paisagem que precisam e possam ser transpostas.

No caso da cultura dos povos originários aqui das Américas e para os povos indígenas do Brasil, a ideia de fronteira importa. Por exemplo,a demarcação das terras indígenas, é uma violência. Apesar de nós reclamarmos e demandarmos do Estado brasileiro a demarcação das terras indígenas, é como se fosse um mal menor. Já que a gente vive numa cultura onde fronteira é marca distintiva de domínio, o povo indígena reivindica uma fronteira mais para leitura externa do que uma fronteira para leitura interna.

Ailton Krenak: Representa uma ameaça constante, um risco iminente de desastre. Se a gente pensar no que aconteceu com Belo Monte - quando para a estratégia do Brasil de se tornar autosuficiente na produção de energia elétrica, decidiu-se barrar o Rio Xingu e construir grandes hidrelétricas. Só com o anúncio disso eles desestabilizaram a vida daquelas comunidades ribeirinhas, daqueles povos do Xingu de uma maneira tão agravante que eles passaram anos fazendo mobilizações para tentar impedir a construção de Belo Monte. Quer dizer, eles pararam de caçar, pararam de pescar, pararam de viver, para enfrentar um projeto de infraestrutura gigantesco que estava anunciado para cair na cabeça deles. Toda mobilização foi inútil porque Belo Monte foi implementada na cabeça deles, acabou com aquela configuração de comunidades ribeirinhas. A vida deles foi bagunçada. Por mais que se pense em uma compensação para essa situação, não tem nada que compense mudar a ecologia de uma ambiente e da vida de centenas de comunidades. Eles tinham um jeito de viver aqui, não tem como compensar isso.

Eu vivo a experiência direta de termos um território Krenak numa região do Brasil onde existem essas fronteiras dos empreendimentos, principalmente de extração mineral. As mineradoras operam na Bacia do Rio Doce desde o século XIX. Agora, com a falta de controle e regulação dessas atividades extrativistas predatórias, uma barragem rompeu-se em Mariana, derramou os tóxicos que estavam em depósito - ocupando uma faixa de 650 quilômetros da Bacia do Rio Doce. Passou pela nossa aldeia, pelo nosso território e a nossa vida foi afetada para sempre. Não tem como você pensar “Mas um dia o rio vai voltar a suprir as necessidades daquela região e vai ter água limpa”. E esse tempo todo? E essas décadas que ficamos privados do convívio com aquele corpo do Rio? E o significado daquele rio? Do povo que vive ali?

As fronteiras extrativistas - principalmente quando ativadas pelo capital financeiro, pela coisa do capitalismo que está assolando o planeta - constituem uma fronteira ativa e invasiva sobre diferentes sítios, diferentes ecologias e territórios. Os povos tradicionais que vivem na natureza são as principais vítimas do extrativismo, pelo sentido de territorialidade de suas histórias; e pela necessidade de viver num lugar onde eles possam se suprir dos recursos.

Agora a bola da vez são os nossos aquíferos. Tem uma grave ameaça pesando sobre a tentativa de comercialização do Aqüífero Guarani - um aqüífero que o Brasil precisa hoje e precisará no futuro. É um dos maiores reservatórios de água pura do planeta, onde as corporações transnacionais querem meter a mão. E o governo brasileiro está muito suscetível a esse tipo de pressão, porque não tem uma política de proteção do mananciais e conservação dessas paisagens naturais.

Se pensarmos no que está acontecendo agora no Amapá, onde o Temer liberando área da RENCA para mineração - é como uma dinâmica de fronteiras fluidas. Pelo menos nos estados modernos sugere-se que essas nações tenham uma visada de futuro onde, estrategicamente, decidem o que vão manter em pé e o que vão derrubar. No caso do Brasil, a pergunta é: nós vamos manter a floresta amazônica; vamos fazer a gestão desse bioma de maneira inteligente; ou vamos derrubar a Amazônia? Como nós ainda não tivemos capacidade de produzir um pensamento sobre a Amazônia que leva em conta os povos que vivem lá, ela continua sendo como uma espécie de território remoto que está integrado dentro das fronteiras do Brasil, mas não está na alma, no coração, no pensamento das pessoas que planejam as política públicas e o meio ambiente. Temos um Ministério do Meio Ambiente que é muito mais ocupado em fazer a administração das nossas mazelas urbanas, das áreas industriais do país, do que em refletir e pesquisar sobre a biodiversidade da Amazônia, nossa maior riqueza. Estamos olhando para o lado do nosso prejuízo e negligenciando a grande riqueza que a gente tem.

Tomara que a gente consiga chamar atenção para grande importância da biodiversidade da Amazônia; e a complexidade das culturas dos povos que vivem ainda hoje com autonomia nessa região. Eles não são reféns da indústria de alimentos. Acho que poderíamos considerar que 70% daquela população é capaz de ter segurança alimentar autosustentada, voltada para pesca, para coleta, para o extrativismo - o que poderia ser uma ideia aproximada de sustentabilidade. Quando você tem ciclos de produção na floresta que suprem as necessidades da população continuadamente, está dando um sinal de sustentabilidade. Quando entra a pecuária, a monocultura nas fronteiras avançadas da Amazônia é que temos conflito entre as práticas tradicionais de manejo desses territórios, além da invasão do extrativismo predatório que vai chegando nessas regiões. Essas fronteiras estão o tempo inteiro se movendo, tanto na horizontal quanto na vertical. Elas avançam em diferentes sentidos.

Ailton Krenak - Os povos do litoral da mata atlântica, que encontravam os colonizadores há 200, 300 anos, sempre tiveram no seu imaginário uma fronteira fluida com os que vivem no interior do país - no Centro Oeste, Mato Grosso. Uma vez eu ouvi uma história muito ilustrativa de um chefe do povo Caiapó, que vive no Xingu, conversando com um Guarani, do litoral de São Paulo - ele disse: “Meu parente, tenho muita gratidão por você. Você ficou durante 200 anos no litoral suportando a presença dos brancos enquanto nós éramos protegidos dessa invasão lá no Xingu. Eles só chegaram lá na nossa terra no século XX, na década de 1940; e na sua terra, eles chegaram há muito tempo, há mais de 300 anos. Vocês tiveram um prejuízo muito grande protegendo nossa fronteira. É por isso que muitos de vocês não falam mais só a língua materna; é por isso que alguns povos do litoral perderam importantes referências da sua cultura ancestral. Isso é decorrente do assédio que sofreram pela cultura dos brancos”.

Essas sobreposições de fronteiras culturais tem a ver com as línguas desses povos; com as práticas culturais; com a medicina; com a alimentação. Todos os hábitos mudam com essa interação entre culturas. Eu sei que tem gente que acha que é uma tendência natural nos constituirmos todos numa espécie de comunidade global, onde as diferenças serão diluídas. Tem gente que acha isso legal, como uma espécie de sinal positivo de que estamos "ok". Eu não vejo essa diluição como um sinal positivo, vejo essa como uma espécie de autofagia. Nós estamos todos perdendo. Ao invés de ser alguém, de ser um organismo daqui atacando um organismo externo, é um organismo comum se autoempobrecendo. Estamos passando por um empobrecimento global onde o que parecia ser positivo é uma perda da qualidade de vida dos povos e da paisagem. Pois a ideia do meio ambiente que foi animada nos séculos passados para alguma coisa ser preservada, hoje está totalmente abalada, estamos nos diluindo.

Ailton Krenak: Eu acho que cabe mesmo a ideia de associar território com esses lugares, digamos assim, da presença. Hoje em dia está muito em debate a discussão da representação. Como é importante no meio desse fluxo de fronteiras se assegurar de que a nossa diversidade esteja representada. Acho interessante como o tempo configura modas e ideias. A ideia que está configurada agora é da importância de que o lugar de toda diversidade de povos do mundo, de gênero, de tudo, esteja assegurado. Não é curioso? Se formos pensar isso em um debate sobre fronteiras, o que seria esse lugar num mundo móvel? Num mundo com toda essa mobilidade? É um holograma? É um lugar que está o tempo todo se reconfigurando?

Quando pensamos, na década de 1980, a ideia da Aliança dos Povos da Floresta, estávamos buscando criar fluxo entre esses lugares, juntando gente de culturas diversas com uma ideia de uma aliança afetiva. Esse laço afetivo como uma possiblidade de fluxo entre os lugares de presença que cada identidade, cada povo, cada cultura, reivindica. Mas a fluidez entre esses lugares permite que as pessoas continuem cooperando entre si, sendo solidárias umas com as outras e construindo pontes além das fronteiras. Como essas fronteiras são fluidas, podemos pensar também essas pontes como extremamente cambiáveis, que não precisam ter uma mão só, nem ter a dureza das fronteiras, apenas possibilitando fluxos.

Quando, na década de 1990, a Europa começou o debate sobre a União Européia, comunidade européia, eles não sabiam muito bem o que fazer, mas basicamente o que tentaram foi diluir a dureza daquelas fronteiras internas; e criar um fluxo que, inclusive, beneficiasse a economia. De repente, a economia foi mais determinante do que uma vontade cultural de compartilhar. Mas o exemplo vale também para nossa região do mundo - a América Latina. Eu fico olhando a América Latina e sinto como nós temos dificuldade de provocar fluxos criativos de relacionamento, como a gente se relaciona pouco com a fluidez das fronteiras entre nossos povos. Tem gente que diz que o fato do Brasil ter uma língua diferente inibe esse fluxo, mas seria interessante animarmos os fluxos de troca entre os nossos povos e não sermos definidos só pela dinâmica da economia. Não estou falando do Mercosul, estou falando do fluxo das relações que pode se constituir entre os povos. Os Yanomami vivem na fronteira do Brasil e da Venezuela, mas aqui no Cone Sul, os Guarani estão na Bolívia; no Paraguai; na Argentina; estão em todas essas fronteiras intensamente, atravessando de lá para cá, gerando até uns mal-entendidos - como alguns debates políticos no Mato Grosso do Sul que sugerem que os Guarani venham do Paraguai. Quer dizer, você tem que ser muito maldoso, estar com muita má vontade de não entender que historicamente essa região sempre foi compartilhada, que é um território de compartilhamento.

Ailton Krenak : É interessante a gente pensar o seguinte: até a década de 1920-30 nossas fronteiras, principalmente no norte do Brasil, eram totalmente indefinidas. Era uma região que só o Marechal Rondon acessava, com o serviço de fixar as fronteiras do norte em extensão com as linhas de telégrafos. Ele colocou marcos na fronteira do Brasil com a Guiana, com a Venezuela. Existe um numa rodovia internacional que vai de Boa Vista até a Venezuela chamada BV-8 (BV de Brasil/Venezuela), que liga a capital de Roraima com a primeira cidade, se não me engano Santa Helena, na Venezuela. É inclusive por lá que essa grande leva de migrantes está entrando, atravessando a Venezuela em crise para o lado brasileiro; buscando refúgio, ajuda, asilo político, remédios.

Eu falei da década de 1930, mas só depois da Segunda Guerra Mundial é que o Brasil começou a dar importância em criar fluxo com os vizinhos pela Bacia Amazônica, através de relações políticas. No final da década de 1970-80, quando o Tratado de Cooperação Amazônica (TCA) foi configurado. Parece que essa ferramenta de interação de políticas diferentes - entre 8 países da Bacia - tem sido uma oportunidade de criar pontes criativas. Eu estava numa conferência internacional de práticas integrativas na saúde, sediada no Brasil. A organização pan-americana da saúde, junto com o TCA, promoveram a vinda de gente da Colômbia; Bolivia; Peru; Equador. A melhor maneira de diminuir conflitos é fazendo interação de fluxos, que é muito diferente de fazer integração. Integração é quando um agente ativo captura as identidades alheias; interação é quando todos podem trocar, onde tem mutualidade.

Um tipo de povo pode ver a imigração como uma ameaça e outro pode ver como uma ótima visita, que pode se prolongar, virar troca, virar casamento, virar intercâmbio. Os Ticuna vivem na fronteira do Brasil com a Colômbia, ali no Rio Solimões. Eles caçam, vivem e trocam com gente da fronteira de lá e de cá. Eles não perguntam quem é da Colômbia e quem é do Brasil. Esse seria o exemplo mais bacana de povos que são capazes de viver numa fronteira sem deixar ela virar um limite nas trocas. Acho que é nos territórios indígenas onde isso acontece; e não acontece fora deles porque tem uma coisa chamada propriedade. A diferença é que as terras indígenas não são propriedade, são um patrimônio; enquanto uma fazenda ou uma cidade são propriedades no sentido particular.

Houve um ensaio, que coincidiu com as gestões para implementar o Tratado Cooperação Amazônica (O TCA), que eu acho que teria sido maravilhoso se tivesse evoluído naquela época: O presidente da Venezuela - que vivia um período de muita prosperidade com o petróleo nos anos 1970-80; e que estava bem antenado com tudo que estava e inspirado nos programas da UNESCO para a biosfera - anunciou a decisão de promover a implantação de um protocolo que transformaria a fronteira Venezuela-Brasil numa contraparte de uma reserva da biosfera. Incluiria toda aquela região de floresta do lado brasileiro, que é o território Yanomami. Havia um problema sócioambiental grave no Brasil, onde uma fronteira natural interna das florestas Yanomami estava sendo invadida por uma fronteira econômica desordenada, causando mortandade. Então o presidente da Venezuela anunciou num desses fóruns na década de 1980 que a Venezuela propunha ao Brasil (ao Itamaraty) abrir negociações e configurar uma reserva da biosfera compartilhada Brasil-Venezuela, onde os povos que tinham situação de autonomia vivendo naquela biosfera pudessem permanecer, usando esse instrumento de reserva da biosfera da UNESCO como um mecanismo de resguardo daquele imenso território. Eu achava essa ideia tão avançada.

O território Yanomami possui 11 milhões de hectares. É por isso que costumam insistir que é maior do que algumas nações inteiras na Europa. Se juntar o lado venezuelano com o brasileiro, estaria constituindo uma área de biodiversidade, de cultura, de humanidade protegida maior do que a Costa Rica - considerada a mais relevante área de biodiversidade protegida nas Américas. E provavelmente seria o maior santuário, no sentido de cosmos, pensando toda a complexidade da Amazônia e gente vivendo lá dentro.

No Brasil, ainda vivíamos o fim daquele período autoritário e quando o debate começou aqui, o Sarney, então presidente, reagiu da maneira mais primária: inventando um projeto chamado "Calha norte", que era ocupação da fronteira norte do Brasil com quartéis militares. Isso resultou na implantação dos postos militares, inclusive dentro dos povos Yanomami, na fronteira da Venezuela. Aquilo que era um sonho virou um pesadelo. Do que podíamos ter avançado numa reserva de biosfera entre esses dois países, agora resta a crise migratória.

Essa ideia de uma biosfera integrar estados nacionais com autonomia é muito bacana. Os muitos mapas e cartografias possíveis para esses cenários deveriam animar a gente a pensar um outro mundo, a pensar muitos mundos intercambiáveis que se articulam. Ao invés de ficarmos parados nessa narrativa de mundos fixos, como as de Trump e Kim Jong-un. Quando havia um muro entre as Alemanhas, ele plasmava a mentalidade, ia ficando dentro da cabeça das pessoas. Essas narrativas de fronteiras que não se movem, na verdade, são implantadas dentro das nossas mentalidades, na cabeça, no coração. O trabalho pedagógico de mostrar como as fronteira são fluidas é a melhor coisa que podemos provocar.

Ailton Krenak - Se pensarmos na própria ideia das fronteiras do Brasil, vemos que são fronteiras que estão o tempo inteiro se deslocando. São fronteiras fluidas que demarcam ou sugerem limites entre mundos, que podiam ser bem identificados como mundos em guerra. Uma espécie de guerra na qual a primeira camada poderia ser percebida como a insistência em dar sentido de moderno ao que é arcaico. É um avanço de tudo que a gente imagina, ou é levado a pensar que é moderno sobre nossas raízes culturais, sobre a base da nossa identidade como povos. Por que eu uso o plural de povos? Porque somos uma composição de gente que veio de diferentes lugares do mundo. Em algum momento disputando esse território, e principalmente do século XX para cá, ficamos com a ideia confortável que tínhamos um desenho estável do que chamamos Brasil. Isso foi uma ficção porque essas fronteiras nunca se estabilizam, estão em movimento mesmo quando não estão em disputa.

O povo indígena, de todo esse arcabouço, é o que mais sofre as cotoveladas nessa acomodação das fronteira internas no nosso país. Quando pensamos as fronteiras externas, que seriam nossas fronteiras com os vizinhos do Brasil - Bolívia; Colômbia; Equador; a Bacia Amazônica que é um complexo de fronteiras que se alternam ali - são fronteiras culturais, econômicas e políticas com consequências diretas sobre a vida do povo indígena. Isso tem me feito pensar muito na gramática dessas fronteiras. Que escrita que sai de cada camada dessa fronteira? Quando pensamos a realidade de 300 etnias; de 300 povos vivendo no conflito de identidade; conflito de direitos; e na própria ideia de mundo desses povos; na sua diversidade cultural; todas essas fronteiras se articulam. Se pensarmos não só em fronteira como conflito, mas também como possibilidade de interpenetração de mundo, essas fronteiras estão todo o tempo interagindo.