Raquel Rolnik - Hoje, tanto na arquitetura como em outros campos, nós estamos vivendo um momento de um repensar. De um repensar a profissão, de um repensar o seu papel dentro da profissão. Eu me formei em arquitetura nos anos 1970, e minha formação estava muito vinculada ao projeto utópico do modernismo. E o projeto utópico do modernismo era o projeto de construção em massa de habitação e equipamentos para todos, de renovação e transformação radical das cidades, da ideia de que a arquitetura como parte de um bem estar social está também muito vinculada, do ponto de vista cultural, à ideia da modernização, da intervenção do espaço, no sentido da sua transformação modernizadora. Nós podemos fazer uma grande discussão do que essa utopia significou no Brasil, a construção de Brasília, as experiências modernistas, esse estado de bem estar social que nunca rolou aqui, mas que existia como utopia, como imaginário para a arquitetura.

Mas, ao mesmo tempo, o final dos anos 1970 e começo dos anos 1980 foi um momento muito importante nas lutas urbanas das cidades, de reconhecimento de um enorme território autoproduzido pelas próprias pessoas. O Alan Brum estava falando exatamente desse território, das favelas, as periferias, das várias formas de autoprodução do habitat popular pelos próprios moradores e do reconhecimento de que tínhamos uma cidade dividida entre uma parte fora do radar das políticas públicas de urbanismo e outra que historicamente concentrou os investimentos. Uma coisa muito importante começou naquele momento, que está nas raízes de uma coisa importantíssima que está acontecendo agora: que é se voltar para aqueles espaços, se colocar dentro daqueles espaços, apoiando e sustentando a luta dos moradores das periferias e favelas para serem reconhecidos. Imaginem, quando eu estudei nos anos 1970, os pedaços onde tinham favelas eram brancos nos mapas da cidade. Aliás, verdes, como se tivesse ali uma mata. Um lugar que não existia, não estava presente na política, no planejamento urbano, na arquitetura. Fazê-lo aparecer e existir também foi uma coisa que aconteceu naquele momento e começou uma linha de assessoria aos próprios movimentos, no seu movimento de autorreconhecimento, nas suas lutas e reinvindicações.

Isso foi gerando naquele movimento contra a ditadura, pela extensão de direitos cuja utopia era a implantação de um estado de bem estar social nesse país, um forte engajamento de arquitetos e urbanistas nas políticas públicas de planejamento urbano. Estou falando da minha própria atuação, pensando “Que planejamento urbano é esse?”. A tese era: o planejamento urbano é excludente porque ele é definido e feito por um grupo muito pequeno que concentra o poder e o dinheiro, de forma que esse mesmo grupo continue concentrando o poder. Então, a tese era de que, se abrisse o planejamento para todos, nós poderíamos transformá-lo em um instrumento de inclusão. Houve uma longa militância para transformar os instrumentos de planejamento em instrumentos de inclusão e de transformação urbanística. Vem daí toda a linha da prática das experiências de urbanização de assentamentos populares; vem daí também toda a linha de discussão dos instrumentos urbanísticos de controle da especulação, de reconhecimento dos espaços populares como as Zonas de Especial Interesse Social (ZEIS). Houve muito investimento na revisão do ordenamento jurídico, urbanístico para trazer esse pedaço para dentro da cidade.

Só que ao mesmo tempo em que esse movimento vinha acontecendo, baixou aqui toda uma outra linha também a partir dos anos 1990, intensificada nos anos 2000: a captura da arquitetura e do urbanismo para o projeto neoliberal. Essa captura aconteceu no planeta como um todo e passa pela ideia de que o Estado serve para abrir espaços para o mercado, um mercado que atende todas as demandas. A missão da arquitetura é constituir iscas bem vistosas e espetaculares para o mercado, atraindo grandes projetos de desenvolvimento urbano e imobiliário, enquanto o Estado se reforma para abrir espaços para esses projetos na cidade. Isso participa de um movimento mais geral que aconteceu na sociedade e no capitalismo: a hegemonia da era das finanças sobre todas as outras formas de capitalismo – o que entrou com tudo no espaço construído. É o que nós chamamos de financeirização e, numa frase, isso significa que “O melhor uso de determinado lugar é aquele que oferece maior rendimento para o capital financeiro investido naquele lugar”. Esse pensamento passa a guiar a arquitetura, o urbanismo e a gestão das nossas cidades.

O que nós vamos perceber nos anos 2000 é o infeliz encontro entre uma agenda de promoção e luta pelos direitos e essa agenda neoliberal. Acho que o Rio de Janeiro é o lugar onde isso se revelou mais claramente, embora esteja presente no Brasil em vários outros lugares. Mas no Rio é um “sexo explícito”, toda essa transformação urbanística para a preparação da Copa do Mundo e das Olimpíadas. É esse infeliz encontro de duas agendas: o alinhamento e a articulação dos interesses políticos sindicais com o interesse do capital financeiro para promover esse processo de transformação urbana. E, depois disso, o que veio: um tsunami conservador, neoliberal, extremista e fascista, que vem com o golpe. Essa experiência coloca de novo a arquitetura e o urbanismo com um ponto de interrogação enorme. Vejo agora desmanchada essa ideia que parecia um projeto hegemônico, vitorioso, mas que se desmanchou no ar rapidamente a partir de 2014, 2015.

Onde são os espaços em que hoje nós vemos um ativismo, uma transformação? Eu vejo, em primeiro lugar, uma atitude absolutamente nova, da parte de muitos coletivos e grupos de arquitetos e urbanistas, que retoma a tradição emancipatória e das lutas dos anos 1980, mas de uma forma completamente diferente. Qual é essa forma diferente? É um pouco isso que nós estamos aqui. Em vez de se organizar para construir uma agenda de um projeto de política pública que vai abrir um espaço para a discussão, já entra, já mexe, já tira, já reforma, já constrói, já faz a discussão e já é. É uma experimentação e transformação no próprio caminhar. Eu acho que esse é um elemento muito forte e vejo isso em muitos espaços coletivos de arquitetos, vinculados às vezes a ocupações de moradia, a outros tipos de coletivos, ligados à agroecologia ou a outros tipos de lutas, que já vão ocupando e transformando os lugares. Isso é hoje, além de várias outras, uma grande forma de resistência. Resistência à tomada total e absoluta dos espaços pelas finanças e pela rentabilidade do capital, com existências que continuam subsistindo.

É claro que nem tudo são rosas, e as coisas são bastante contraditórias. Estratégias de apropriação dos espaços públicos e dos espaços privados defendendo as existências são muitas vezes capturadas pelo próprio capital imobiliário; isso já tem até um nome: placemaking. Tem um vídeo da Gafisa, uma das maiores construtoras e incorporadoras do Brasil, falando dos espaços públicos onde se diz “como é sensacional o direito à cidade, do lugar, das festas, do encontro, a heterogeneidade, o carnaval, as ocupações, e o grafite”. Então, há propaganda dos lançamentos da Gafisa na área central da cidade, nos lugares que foram reapropriados de uma forma autônoma. Eles vendem um novo produto para jovens, o edifício que tem um bicicletário, a cozinha coletiva, uma hortinha... Aliás, não é em um condomínio fechado lá da Barra da Tijuca que tem o petplay? Sensacional, é um playground de cachorros. Espaço gourmet, espaço zen, piscina, a horta, o bicicletário... Tem até o redário (para ficar na rede), transformando essa outra cultura, tomando a potência transformadora, insurgente e resistente dessa cultura. Esvaziando isso, tirando aquilo, despotencializando para transformar em elemento de venda. Então, só para dizer que a luta continua.

Essa é uma questão bastante contraditória: essa aproximação da arquitetura e urbanismo, de novo, com movimentos sociais e populares no campo de experimentação direta do fazer. Acho que hoje é uma das áreas onde nós temos mais coisas acontecendo. Outra, embora mais do campo empresarial e mercadológico, mas nem por isso deixa de ser interessante, são os escritórios de arquitetura populares das periferias que estão trabalhando, fazendo reformas, fazendo intervenções, às vezes, com recursos batalhados de patrocínios e, às vezes, um edital de política pública. Ou, às vezes, sendo pagos pelos moradores de que têm mais recursos para poder intervir. Então, é finalmente a arquitetura chegando lá onde as pessoas estão, tentando fazer projeto e obra para melhorar imediatamente a condição das pessoas, arquitetos exercendo a profissão numa relação muito mais direta com as pessoas. É sensacional porque isso tem um campo gigantesco, simplesmente 70% a 80% das cidades do Brasil. Agora, qual é o limite disso? Aonde isso pode levar? Acho que é uma grande questão, um desafio.

Raquel Rolnik - Eu fiquei mais ou menos uns trinta anos dentro do circuito de gestão pública institucional. Fui parar na gestão Erundina porque eu era funcionária pública da CDHU (Companhia de Desenvolvimento Habitacional e Urbano de São Paulo). Essa experiência foi no auge do momento das experiências municipais inovadoras em que se experimentou muitas políticas públicas. É importante falar isso agora porque, apesar do contexto ser muito diferente, tinham coisas muito parecidas, como a crise fiscal. E uma diferença com relação a agora era o momento de ascensão dos movimentos sociais populares, então, a eleição de gestões democráticas populares não era isolada, era uma rede. A ideia era inverter prioridades, promover participação popular; havia experimentações de orçamento participativo, de conselhos, políticas de autogestão na moradia, de mutirão. Houve uma grande experiência municipal, mas insuficiente para se reproduzir, e a Luiza Erundina perde a eleição para Maluf.

Depois fui trabalhar com assessoria do PT (Partido dos Trabalhadores) na Câmara Municipal e na oposição. Depois, fui junto com outros companheiros fundar o Instituto POLIS. Naquele momento, nossa pretensão era criar um instituto não vinculado a nenhum partido, com uma autonomia para que pudéssemos pensar políticas públicas democráticas e includentes e fazer um trabalho de formação com os movimentos sociais. E, depois disso, fui parar no Governo Federal quando criamos um Ministério das Cidades, uma das bandeiras do Movimento pela Reforma Urbana, que é um movimento que desde os anos 1970 luta pelo direito à cidade. Fiquei no Governo Federal até o final do primeiro mandato do Lula e saí no final de 2006. O Ministério já tinha ido para o PT, mas mais importante do que isso, eu já tinha percebido qual era o sentido das políticas urbanas e habitacionais que o governo Lula estava propondo. Foi o momento de elaboração e lançamento do PAC e do Programa Minha Casa Minha Vida, que contrariam tudo pelo que sempre lutamos e defendemos para a política habitacional do país. À exceção da ideia de botar bastante dinheiro de orçamento dentro dessa área, o que não é pouco importante: foi a primeira vez que se usou um orçamento público bem parrudo para a habitação chegar aos mais pobres.

Esses anos todos me deram uma visão muito de dentro do Estado Brasileiro, estive na Assembleia Legislativa, na Câmara Municipal, no Governo Municipal, no Governo Estadual, no Governo Federal; e depois na ONU. Eu tenho absoluta convicção de que a estrutura do Estado Brasileiro está montada para promover a concentração de renda e poder. A grande questão não é essa narrativa da corrupção. Estou falando sobre uma coisa mais profunda e estrutural, sobre um Estado armado para gerar negócios para determinados interesses e grupos econômicos se beneficiarem. Portanto, existe no sistema político armado de mediação na relação entre esses negócios e a distribuição do benefício. O fundo público é transferido para o privado. Isso é mediado pelo Estado, esse é o Estado que temos.

No processo de construção de uma nova Constituição (1988), criaram-se espaços dentro desse Estado, alguns espaços de afirmação de direitos: algumas reformas importantes como na área da saúde; mas não aconteceu nenhuma reforma na área de habitação, transportes, urbanismo. Nós temos um Estado dentro desse campo com exatamente a mesma estrutura e a mesma lógica do período da ditadura militar. A lógica do financiamento através do FGTS (Fundo de Garantia do Tempo de Serviço), um fundo público de propriedade dos trabalhadores. A lógica do Estado é fazer grandes programas que geram grandes negócios. Grandes programas geram grandes negócios. Por que não é um dinheiro pulverizado para se poder fazer todas as pequenas transformações?

Estou muito convencida de que, com esse Estado, não vamos a lugar nenhum. Não é só reforma política, muito menos a questão da corrupção. A corrupção é um dos elementos, o enlace entre os interesses dos grandes negócios e os partidos políticos na reprodução de seus mandatos. A discussão que eu quero fazer é a seguinte: qual é a política pública que esse modelo de corrupção operou? É a política pública concentradora, é o interesse das mineradoras, do extrativismo, dos agronegócios, e não da agricultura familiar, não da agroecologia. É o interesse dos transgênicos, da Monsanto, e não de uma agricultura que pense a questão ambiental. É o interesse das grandes incorporadoras e construtoras, e não das necessidades das famílias e dos grupos.

A corrupção é uma das engrenagens do funcionamento do modelo, e eu quero discutir o modelo. Nesse golpe midiático jurídico, fez-se uma leitura de que essa engrenagem era igual ao PT, e não um elemento estrutural, embora seja tão claro. Mas se fez essa leitura para derrotar politicamente esse grupo. Esse grupo não reformou esse Estado, não rompeu com essa lógica, mas introduziu elementos de redistribuição de renda, um apoio pequeno à agricultura familiar, um apoio pela luta antirracial, mas continuou evidentemente capturado pelos grandes interesses econômicos. Aliás, se não tivesse capturado por esses grandes interesses, não teria ganhado a eleição do Governo Federal. Jamais Lula teria sido presidente se não tivesse assinado a carta aos brasileiros, se não tivesse feito uma coalizão com o PMDB – que significa uma adesão ao modelo de determinada política de Estado. Isso foi feito de caso pensado como uma estratégia de “vamos fazer isso para ganhar o poder e poder implantar algumas mudanças para beneficiar o povo: melhorar o salário, ter Bolsa Família, ter PROUNI”. Falei isso por causa dos limites da gestão, os limites do Estado e a visão da gestão. Agora, não tem nenhuma diferença uma gestão Luiza Erundina, uma gestão Haddad ou uma gestão Dória? Tenho milhões de críticas ao caso recente da gestão Haddad, que considero uma das expressões desse modelo da não ruptura que o PT construiu. Mas Haddad e Dória não são absolutamente a mesma coisa, e uma das diferenças é que no Haddad há justamente o fortalecimento e a possibilidade da existência de alternativas; enquanto Dória é terra arrasada, é tudo para o mercado, privatiza tudo, entrega tudo.

Hoje, penso muito que estudar as experiências que aconteceram nos anos 1990 nos municípios é legal porque, mais cedo ou mais tarde, vamos começar a eleger governos municipais locais de oposição. O movimento de reforma urbana é pensando inteiro dentro do Estado e acho que isso é um erro. Hoje, nós temos que pensar muito mais em fortalecer as lutas do que ficar montando uma agenda e uma estratégia para conquistar o Estado. Acho que é muito mais importante neste momento pensar a experimentação no campo das lutas, a sobrevivência, a insurgência e a resistência. Então, é uma mudança muito grande na minha trajetória: sair do campo institucional da política pública para a rua, para os movimentos, para esse outro campo de concessão de resistência. 

Raquel Rolnik - Existe PPP do bem? A PPP é mais do que um instrumento. O que nós estamos vendo é uma reestruturação do Estado, que inclusive estamos chamando na nossa rede de pesquisa de o “Estado Capital”. O Estado já não é mais mediador, já se misturou completamente ao capital, é uma outra figura. O Dória é o contratado, por exemplo, é um cara extremista, um jihadista do modelo neoliberal, um modelo do Estado empresarial, cuja missão única é abrir espaço para os negócios e para o capital. Estamos falando de um processo de reestruturação do Estado do Fordismo, do bem-estar social – um Estado que captava o excedente e redistribuía para poder manter os trabalhadores calmos, impedir uma revolução, compensar a exploração da mais-valia –, para um outro momento em que estamos agora. Agora a exploração não está mais na fábrica, mas no existir do cotidiano.

Outro dia, eu fiquei pensando na nossa relação com os bancos. Nós fazemos tudo: tiramos, transferimos, cuidamos, fazemos todas as transações, pagamos ao banco por tudo, e ainda por cima eles ficam com todo o nosso dinheiro girando no mercado financeiro enquanto somos prejudicados. A dívida, o endividamento é a nova exploração. Tudo o que nós fazemos nos aplicativos vai dando todas as informações sobre nossa vida para que as empresas possam nos oferecer produtos o tempo todo. Há uma exploração permanente no existir cotidiano de todos nós que acumula dinheiro na mão das corporações. Essas corporações têm um grande excedente acumulado que fica girando sobre o planeta procurando onde baixar para poder ser remunerado através de juros. E o espaço construído é um grande outlet para isso. É um grande lugar onde dá para queimar esse capital financeiro porque é caro construir infraestrutura, e mesmo que não seja rentável imediatamente, pode ser no longo termo. Grandes capitais podem esperar vinte anos, nós não.

Então, o Estado utiliza as PPPs para tomar o espaço construído nessa reestruturação urbanística, promove transformações urbanas no território para atrair esse capital. As PPPs de projetos urbanos criam espaços para esse capital se fixar no território. O Estado limpa, remove, desterritorializa quem ocupa uma área que poderia dar um rendimento maior ao capital. O Estado regula e agencia os atores para capturar esse lugar, oferece aos atores a possibilidade de explorar.

Não dá para fazer uma PPP do bem. Nos iludimos durante muitos anos, criando com contrapartidas e condicionalidades para o capital, mas os produtos arquitetônicos e urbanísticos têm que ser reconhecíveis para esses capitais. Não é por acaso que vemos no Rio de Janeiro, em Astana no Cazaquistão, em Dubai no meio do deserto, em Chicago, as mesmas torres corporativas envidraçadas. São um produto do capital financeiro. Não tem nada a ver com o Rio de Janeiro nem com Dubai, tem a ver com um produto que vende. Shopping center e hotel de bandeira internacional são produtos, morfologias. Espaços públicos super incríveis, abertos, museus, espaços culturais, elementos que operam no circuito do turismo também. A PPP parte de um modelo econômico financeiro que seja rentável, e moradia para pobre não é rentável, espaço público coletivo para camelô trabalhar não é rentável.

Agora, PPP habitacional é a nova política habitacional do estado de São Paulo e do município de São Paulo. Tem inclusive habitação de interesse social acontecendo na região da Luz, na cracolândia. Eles estão pegando um lugar muito habitado, cheio de tensões e cortiços, denso, vulnerável, precário, destruindo o lugar para construir as torres da PPP. As moradias serão para aquele pessoal que paga aluguel de cama? Claro que não. Talvez algumas famílias que estão lá vão ter acesso com muito subsídio. Você vai produzir um monte de sem-teto, destruir a casa deles, e sequer fazer uma habitação. Porque a PPP tem que fechar a conta. Conta com dinheiro público, fundo público, terra pública, entrando com subsídio pesado, sempre. É rapinagem, é roubo. É pegar o fundo público, terra pública, para viabilizar um negócio e dar ali uma meia dúzia de habitação de interesse social para justificar a rapinagem.

Isso que eu estou falando não é nada de ideológico, é completamente empírico. Estamos trabalhando no LabCidade (FAU/USP), numa rede com vários outros grupos de pesquisa no Brasil, mostrando os números de como isso funciona. E porque a PPP tem que ser a única alternativa? A narrativa que começa assim “O Estado está quebrado...”, então por isso nós temos que pegar os recursos que o Estado tem, que são os equipamentos públicos, as terras públicas e o fundo público, e dar para o privado? Por que não pegamos as terras públicas, os equipamentos públicos, o fundo público para subsidiar uma possibilidade real de sobrevivência dos que mais precisam? Assim, para mim, parece tão óbvio. Mas existe toda uma narrativa fortíssima construída para nos fazer crer que a única alternativa é a PPP e a associação com o mercado. 

Raquel Rolnik - Primeira coisa importantíssima: modelo. As necessidades habitacionais das brasileiras e brasileiros (e dos estrangeiros também que moram aqui) são absolutamente diversas, heterogêneas e múltiplas. Hoje, nenhuma política pública de habitação pode trabalhar com modelo. É interessantíssimo como a política pública habitacional nunca trabalhou a partir de uma leitura das necessidades. A leitura através da ideia de déficit já é um viés errado. O déficit é a diferença entre a oferta e a demanda, é sobre quantas novas moradias são necessárias; enquanto eu diria que a maior parte do nosso problema habitacional hoje é como qualificar e melhorar o espaço de moradia já construído. Espaço que foi autoconstruído, sem recursos, sem assessoria técnica, nos piores lugares da cidade, lugares relegados para que essa produção pudesse se dar.

Essa pergunta merece uma reflexão e políticas muito diversificadas. Desde o BNH (Banco Nacional da Habitação) a ideia é oferta: você monta uma oferta e tenta ajustar as pessoas dentro dessa oferta. Assim foram os conjuntos do BNH, assim foi o Minha Casa Minha Vida. Você inventa ofertas, construtoras oferecem o produto. Como é um produto de quinta, lá no quinto dos infernos, ninguém compraria, então você dá dinheiro para as pessoas comprarem. No Governo Lula, deu-se dinheiro de subsídio público para as pessoas comprarem unidades que construtoras fizeram em lugares que ninguém quer morar. Exportar pessoas para lá é avançar a fronteira das PPPs para o capital financeirizado tomar essas localizações. São dois movimentos conectados. Você enfia as pessoas dentro desse modelo, mesmo que elas não possam pagar. Se não podem pagar, dou um subsídio bem grande para adaptarem suas vidas a esse modelo.

Por que não fazer uma leitura das necessidades? Nós estamos justamente fazendo isso e uma proposta de oposição à proposta da PPP habitacional na região da Luz. Junto com os moradores, a nossa proposta tem, por exemplo, um hotel social. Porque estamos descobrindo muitos moradores que moram sozinhos, alugando uma cama numa situação muito precária. Também idosos, ou para uma categoria de família que não está interessada, nem pode entrar em esquema de casa própria, poderia estar em um hotel social de qualidade naquele lugar. Uma mistura a partir de uma leitura do território, não um mix genérico, teórico, de uma oferta, como é a proposta da PPP. Um modelo para dar certo para o empresário, onde a maior parte das pessoas que estão lá não cabe, e fica no bolsa-aluguel. No município de São Paulo, tem 30 mil pessoas recebendo bolsa-aluguel, 400 reais por mês. Gente na mais absoluta precariedade, porque com 400 você não paga um cômodo na pior pensão da Cracolândia.

Então, temos que pensar na situação, mapear necessidades e montar estratégias de enfrentamento. Você não precisa destruir os lugares, você pode renovar os lugares. No meu ponto de vista, é essa a solução habitacional que temos que perseguir. Não uma, mas múltiplas, e devem ser totalmente descentralizadas, ao contrário do que são esses programas. O Minha Casa Minha Vida foi montado para 7 incorporadoras que tinham aberto capital em Bolsa, se preparado para lançar um segmento econômico, mas com a crise financeira, os capitais internacionais foram embora. O capital financeiro não tem bandeira, não tem nacionalidade, é totalmente desterritorializado e fictício. Quando esses capitais saíram, as incorporadoras quebrariam e daria uma merda na economia do Brasil. Então, a solução foi botar dinheiro público para comprar os produtos que elas fariam nesses terrenos. O Minha Casa Minha Vida não tem nada a ver com uma leitura das necessidades habitacionais, é uma leitura macroeconômica das necessidades das construtoras.

Alan Brum - Raquel, você sabe o percentual do Minha Casa Minha Vida Entidades? O quanto isso decaiu em relação às outras linhas do programa?

Raquel Rolnik - Primeiro, eu vou contar o que é o Minha Casa Minha Vida Entidades bem sinceramente. Existia uma luta histórica de uma parte importante dos movimentos de luta por moradia que apostavam na autogestão e no trabalho de cooperativa, muito inspirado na experiência do Uruguai, que é incrível e persiste. Eles sempre defenderam programas de autogestão e demandaram recursos públicos, o que foi experimentado na gestão da Luiza Erundina. Então, durante o governo Lula, os movimentos por moradia construíram um programa nacional de habitação de interesse social baseado no SUS (Sistema Único de Saúde), com conselho de fundo nos três níveis. Uma das linhas desse programa seria a cooperativa autogestionária.

O programa Minha Casa Minha Vida ignorou toda a construção de política nacional de habitação de interesse social que foi feita pelos movimentos durante anos. Mas os movimentos de moradia que são parte historicamente importante da base do governo do PT questionaram esse programa. Então, o Lula fez um puxadinho no programa, é o milho. Criou o Minha Casa Minha Vida Entidades, que pode ser acessado pelas cooperativas autogestionárias, que contrata seus próprios construtores. Apenas 1% dos recursos do Minha Casa Minha Vida foi para o Entidades, dividido entre o urbano e o rural. Além do mais, transformou a vida dos movimentos em um inferno para conseguir construir dentro das regras de um programa que não foi feito para isso. Mas, bravamente, conseguiram construir, ainda disputando com as incorporadoras para comprar terreno. Somente seis terrenos públicos do governo foram doados para essas cooperativas em todo o Brasil. É claro que o Entidades foi a primeira coisa a ser cortada após o golpe. Esse corte não foi explícito, mas através de atrasos na aprovação, na liberação da verba. Hoje, não está saindo nada do Entidades e nem do Minha Casa Minha Vida Faixa 1, que é a totalmente subsidiada. Eu não vejo muita perspectiva de continuidade desse programa. Isso é ruim porque muitos grupos estavam com projetos aprovados e finalmente começariam a fazer a obra, mas não conseguem. Por outro lado, desde o começo, tenho absoluta convicção de que o Minha Casa Minha Vida nunca foi um programa habitacional a se defender. Não estou feliz com a interrupção, mas não é com esse programa que a gente vai conseguir enfrentar a questão habitacional. Muito menos com o PAC das favelas e a forma como ele se colocou no território.

Nesse cenário, estou vendo aumentarem as ocupações em São Paulo. Os grupos estão começando a encarar as ocupações não mais como uma estratégia de mobilização para conquistar o Minha Casa Minha Vida Entidades ou um acesso ao Faixa 1, mas para ficar mesmo. Nesse sentido, as ocupações são melhores do que as favelas, com a vantagem de serem mais organizadas. Eu não conheço nenhuma ocupação de terreno organizada que não tenha arquiteto e engenheiro trabalhando junto antes de entrar. Pensando na área de mata, no córrego, na expansão, no projeto de saneamento, isso muda muito a perspectiva das ocupações e o papel da arquitetura e do urbanismo. A presença do arquiteto, do urbanista, ou engenheiro, é a diferença entre ficar no terreno com a fossa contaminando o poço ou ficar sem a fossa contaminar o poço. O povo sempre construiu tudo sozinho. A luta, então, não é para construir um projeto colonialista de cidade, que se impõe sobre o território e o anula, mas ter recursos públicos para produzir uma boa infraestrutura e uma boa assessoria técnica. O resto, o povo faz e vai continuar fazendo. É assim que eu vejo as lutas e as práticas nesse momento e no futuro. Por que quando vem o recurso público tem que ser no carimbo, no projeto colonialista, negador da cultura e do território, usurpador, racista? Por que não implantar um outro projeto que tenha a ver com os modos de viver e de ser hoje? O grande desafio não é fazer casa, mas fazer cidade. É o contrário do que sempre foi. Se eu pudesse elaborar uma política pública, seria de cidade. Mas o recurso público é necessário, não dá para fazer metrô em mutirão. Tem um limite que se pode fazer com processos colaborativos de autogestão.

Alan Brum - Estive duas vezes, em 2015 e no mês passado, em Medellín tentando fazer um diálogo e construindo pesquisas comparativas sobre processos de urbanização na América Latina. Em Medellín, no final de década de 1990, há uma decisão política de se pensar uma integração e um projeto que considere os diversos segmentos da cidade. Lá, há uma transição gradual entre o centro e a periferia, enquanto aqui vê-se claramente a rua que divide o asfalto da favela. Como você percebe a vontade política quanto à cidade? Existe alguma experiência exitosa de controle popular sobre os recursos públicos e acompanhamento de políticas públicas?

Raquel Rolnik - Primeiro, a gente precisa entender quem é o santo do milagre de Medellín. A decisão política foi muito vinculada à reconquista de um território depois da devastação que a guerra às drogas provocou. Houve uma forte mobilização, mesmo das elites, no sentido de reconstruir esse tecido social. Medellín tem empresas municipais que financiaram as transformações urbanísticas altamente lucrativas, como as de telefonia, água, eletricidade. É importante falar isso porque aqui estamos privatizando tudo. Eu já vi leituras muito diferentes da experiência de Medellín. Há relatos dos movimentos sociais de como isso significou um processo de desmobilização completa e criou um outro circuito e um outro tipo de clientelismo em relação ao Estado. A gente sempre tem que desconfiar de qualquer política que se coloca como um modelo. Medellín é o modelo da vez, a “miss cidade”. É preciso entender dentro do contexto e mergulhar profundamente. Como relatora, eu conversava com o ministro, com o prefeito, mas ia lá na casa das pessoas sem a turma da ONU, dava para ver a história inteira.

Eu acho que a questão do controle social do orçamento público é fundamental. Essa era uma das utopias do movimento da agenda da reforma urbana, imaginou-se o orçamento participativo e os conselhos para acompanhar a implementação. Mas esses espaços de controle social foram capturados pela própria lógica clientelista do Estado. Virou um lugar em que representantes de movimentos podiam disputar o milho, a distribuição de benefícios, junto com os políticos. Além de serem capturados pelos próprios partidos, vinculados às suas estruturas. Porém, esse esvaziamento não significa que não continua sendo um desafio como repensar os processos de controle social. Infelizmente, o cenário internacional não está bom.

O Estado da república representativa parlamentar inventado no século XVIII está em crise. É uma crise profunda e natural, tendo em vista o momento em que esse modelo foi elaborado, numa luta da burguesia contra a aristocracia, onde a implantação da propriedade privada era o elemento fundamental definidor da cidadania. Esse modelo não se encaixa em todo o planeta e está muito vinculado à emergência do capitalismo. Como diz o filósofo italiano Franco Berardi, o capitalismo está morto, pois é incapaz de oferecer uma alternativa para as crises que ele mesmo criou. Morto, porém dominante. E nós estamos morando dentro do cadáver, por isso que está tão ruim. Não há alternativa, a utopia do socialismo foi derrotada, esse capitalismo ganhou hegemonia sobre todo o território do planeta, ocupando e expandindo todas as fronteiras. Nesse momento que ele triunfa, ele está evadido de contradições, de fissuras. O que fazemos? Inventamos, experimentamos. É isso que estamos vivendo no mundo todo, cada lugar com suas devidas proporções, porque não se compara um país com o outro, apenas e sempre consigo mesmo. Por não ter mais as utopias, estamos livres para pensar, experimentar e criar nossas próprias condições de subsistência. Esse modelo de Estado foi uma imposição colonial, racista e patriarcal, com um modelo único de vínculo com o território: a propriedade privada. Isso foi há 250 anos, mas a história não começou com o Iluminismo. A luta indígena nesse momento é bem importante porque ali tem uma coisa que não se desfez completamente, que nos ensina sobre outras formas de existir. 

Raquel Rolnik - A boa notícia é que os movimentos estão crescendo. O MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem Teto), que está à frente do Povo Sem Medo, é um movimento relativamente novo. Ele bebe da fonte dos movimentos de moradia que se estruturaram desde os finais dos anos 1970, mas esse movimento já é a nova geração, emergindo nos anos 2000. Vêm muito da luta do MST no campo, começa a trabalhar com comunas urbanas, e está crescendo com uma potência muito grande. A boa notícia é a vitalidade e a potência disso. Quais são as perspectivas de crescimento? O Guilherme Boulos surge como uma grande liderança no mundo da política, sem ter um vínculo partidário anterior. Mas existem outras lideranças, toda a moçada do MTST é uma nova geração que tem muito tempo pela frente. Eu não converso sobre 2018 porque não vai acontecer nada até lá, não tem tempo para se constituir uma alternativa política real. Isso não quer dizer que não tem nada acontecendo. O movimento cultural das periferias em São Paulo é uma potência. Não é só o movimento de moradia, tem muitos outros. Estão fragmentados e isolados, mas um dia isso tudo se encontra em alguma plataforma, se fortalece, se articula e consegue ganhar uma musculatura maior.

Para mim o problema não é ganhar eleição. Se for ganhar eleição, não vamos continuar fazendo coalisão, não vamos falar que os fins justificam os meios. O problema é como consolidar e fortalecer esse campo popular de luta autônomo que está emergindo e crescendo; como fazer com que ele se articule cada vez mais, como fazer com que ele ganhe espaço e consiga fazer emergir essas novas lideranças, preparando e formando bem essa geração para que ela domine o orçamento e consiga se apresentar como alternativa mais para frente. Isso começa em um nível mais local, ganhando espaço em câmaras municipais e depois crescendo. Como o que está acontecendo na Espanha, onde os movimentos ganharam espaços institucionais. Por outro lado, Dória na presidência é para se jogar embaixo do trem. Então, vamos ver quem vai se apresentar como uma alternativa mais progressista, que converse mais com esse campo e que vai deixar essas articulações continuarem a crescer e permitir que elas tenham recursos. É alguém que vai promover as mudanças do direito à cidade que a gente quer? Não, mas é alguém que vai dar corda enquanto nós crescemos e nos fortalecemos. Aí, em algum momento, teremos mais força para uma coalisão que possa reverter o cenário. Isso no campo nacional e também no internacional, porque a mesma coisa que vivemos aqui, muita gente vive em outros lugares. Enquanto estamos aqui conversando, centenas de conversas como esta estão acontecendo. Isso vai virar alguma coisa em algum momento. Em 2018, vamos ter que votar em quem não vai ser só repressão, em quem vai conseguir dar espaço para esses trabalhos continuarem crescendo.

Alan Brum - Esse movimento de base que está fervilhando no Brasil todo alguma hora vai criar um outro caminho. Mas eu não apostaria pela via eleitoral e partidária, não acho que por aí iremos avançar. Até porque, no Rio, nas últimas eleições, tivemos representantes do movimento cultural se lançando candidatos, mas não houve uma aderência de política partidária no movimento cultural. O que é fenomenal na cena cultural, quando chega em um processo que já está caduco, não acontece. Quais são os caminhos de ponto de influência na política nacional?

Raquel Rolnik - Eu também concordo contigo. Também acho que não seja por aí e reforço que o mais importante agora não é construir uma alternativa partidária, e, sim, fortalecer e articular as lutas. Criar um campo de lutas, retomá-lo de forma emancipatória, libertária, de afirmação de direitos... Tudo isso já está acontecendo, a gente não pode ter pressa.

Raquel Rolnik - Vou responder essa questão falando do prédio da FAU-SP, projeto do Vilanova Artigas. Quando eu entrei lá pela primeira vez, estudante que tinha acabado de passar no vestibular, pensei: cheguei no paraíso. Tive absoluta convicção da potência da arquitetura, porque é um espaço construído totalmente aberto, estruturado a partir da noção de público. Eu nunca tinha visto aquilo, porque nossa experiência cotidiana é do enclave fortificado, modelo que foi ficando mais forte, principalmente a partir dos anos 1990. É o shopping fechado, a periferia como território do crime, identificado com o estigma da violência. Cada vez que esse território aparece na tela da Globo, vende mais condomínio e shopping. Como a gente desconstrói essa contraposição?

Uma vez participei de um debate da faculdade de economia da USP porque a direção queria colocar catraca na porta da universidade. Fui defender que deixassem aberto, que derrubassem a porta. A cidade universitária já é isolada, nós mostramos para eles que o fato da FAU ser completamente aberta não significa um aumento de roubo e depredação. Construir um espaço público de alta qualidade pelo qual as pessoas têm respeito mostra a potência da arquitetura. A luta contra a catraca é essencial porque é o símbolo do bloqueio, da divisão. Devemos sempre, nos nossos projetos, afirmar isso e perceber que, ao fazer arquitetura, estamos fazendo cidade, e ao fazer cidade, estamos simbolicamente construindo uma geografia, uma narrativa, uma linguagem. É muita responsabilidade o que vamos escrever nesse texto. O texto que o Porto Maravilha escreve é pornografia. Ele afirma aquele modelo que o construiu, inscrito naquele espaço. Essa forma de apropriação do espaço, de redefinição pela organização das pessoas, é um caminho longe da ideia de arquiteto demiurgo que transforma com sua varinha de condão.

Nessa experiência que estamos realizando na região da Luz, onde o Dória entra soltando bomba, internando as pessoas à força, derrubando casa com gente dentro; estamos com uma série de organizações diversas que se predispuseram a entrar ali com o próprio corpo. Isso quer dizer que não vamos falar sobre, vamos ficar lá, junto com quem está lá. E foi muito difícil, porque é um nível de humilhação e de desumanização das pessoas. Aos poucos, fomos entendendo, e as pessoas foram entendendo quem nós somos. Hoje, estamos construindo um plano popular coletivo e apostando na arquitetura. Apostando na ideia de que pode haver uma outra arquitetura que não busque esvaziar aquele território. É partir da nossa vivência e das pessoas de lá que estão nos conduzindo pela mão. Isso, para nós, também é uma coisa nova. O primeiro trabalho que eu escrevi na vida foi sobre a periferia, mas era um olhar externo. Agora eu vivo uma experiência de dentro, conduzida pelos coletivos de lá.

Raquel Rolnik - A gente parou o projeto, usando o fato de que aquelas quadras eram Zonas de Especial Interesse Social e, em São Paulo, elas precisam de um conselho gestor. Eles não tinham feito conselho, então o Ministério Público parou tudo para organizar um conselho, no qual disputamos a participação e entramos. O papel do conselho é discutir e aprovar as diretrizes, e nós não estamos aprovando as da Prefeitura, estamos propondo outras. Essa é uma das estratégias, a outra mais ampla é a presença lá. O grande desafio é fazer de outro jeito. Não pode ficar do jeito que está, é muito precário, temos que construir uma alternativa melhor. Isso é o que hoje se chama planejamento conflitual, planejamento insurgente, planejamento abolicionista, existem vários nomes para esse tipo de prática.