Marta Moreira - Nós três ingressamos na FAU-USP no mesmo ano. Fizemos parte da mesma turma. O Fernando e o Milton se formaram em 1986, e eu me formei um ano depois. Fomos alunos do Eduardo de Almeida, do Paulo Mendes da Rocha, do Abrahão Sanovicz, do Gian Carlo Gasperini e do Joaquim Guedes. Trabalhamos em alguns dos escritórios desses arquitetos. O Fernando e o Milton trabalharam no Gasperini, eu e Fernando com o Eduardo de Almeida. Também trabalhei com o Carlos Arcos. Terminada a faculdade, todos nós, em épocas diferentes, viajamos e tivemos experiências de trabalho variadas. Viajei por oito meses, não trabalhei com arquitetura e não estudei, mas foi uma experiência boa.

Antes de eu e o Milton viajarmos, conversamos com o Eduardo de Almeida a respeito de ocuparmos uma parte do seu escritório, desenvolvendo os nossos poucos trabalhos na época e, também, sendo a equipe dele quando necessário. Quando todos nós voltamos de viagem, nos estabelecemos no escritório do Eduardo. Inicialmente, eu e o Milton tínhamos o Cândido Malta Campos Neto como sócio. Quando o Fernando e o Vinicius Gorgati voltaram para o Brasil, também entraram no escritório.

No escritório do Eduardo, participamos do concurso do Pavilhão do Brasil para Expo de Sevilha de 1992. O Angelo Bucci, em parceria com o Álvaro Puntoni, ganhou o primeiro prêmio com um pavilhão que não foi realizado. Recebemos um prêmio pelo segundo lugar, também concedido a vários projetos na mesma categoria. Com isso, criou-se uma oportunidade para efetivar um escritório que estava se formando.

Fernando de Mello Franco - Morei dois anos na Europa e trabalhei com arquitetura em Barcelona e em Londres. Confesso ter aprendido muito pouco de arquitetura nesses escritórios, até porque a preocupação não era arrumar um belo emprego em um belo escritório, mas estar na Europa. Para isso, qualquer escritório estava valendo. Um deles era um escritório bastante mediano e o outro era do Emili Donato, na Espanha. O Emili era um professor da Politécnica da Catalunha e seu escritório era rigoroso. Mas o fato marcante para nós foi a vivência urbana em cidades drasticamente diferentes das nossas cidades brasileiras. Morei dois anos sem carro. Então, tive que virar usuário de metrô e viver, em diversos aspectos, uma condição de urbanidade que talvez haja no Rio de Janeiro, mas que, em São Paulo, há muito pouco.

Um dos momentos mais importantes na minha formação específica, após a FAU-USP, foi quando ingressei como professor na USP de São Carlos, em 1992. Estive 13 anos lá e tenho a sensação, mesmo já sendo professor, de que adquiri toda a minha bagagem histórica e teórica nessa época. Digo isso, pois sinto carências da nossa formação na FAU. As disciplinas de projeto e de urbanismo, com um forte conteúdo sociológico de caráter marxista, eram bem-estruturadas, mas disciplinas de crítica e teoria da arquitetura, especificamente, foram frágeis. Hoje não é possível formar um arquiteto sem uma boa base teórica. Acredito que esse meu aprendizado em são Carlos deveu-se ao fato de o curso ser pensado por um grupo jovem que se posicionava criticamente em relação ao debate da arquitetura moderna. Talvez, até hoje, a USP de São Carlos seja um dos centros de excelência na pesquisa da arquitetura moderna brasileira. Atribuo meu aprendizado também ao universo da práxis, sem a qual o arquiteto, definitivamente, não se forma.

Vocês foram alunos do Artigas?

Marta - Não. Mas na época em que estávamos na FAU-USP, sabíamos que ele participava dos TFGs [Trabalhos Finais de Graduação] e de discussões a respeito do curso de estudos brasileiros.

Fernando - O curso de EPB, Estudo dos Problemas Brasileiros, foi uma disciplina inventada pelo regime militar, a qual o Artigas era um dos responsáveis dentro da FAU.

Marta - Como essa disciplina era obrigatória, o Artigas tratou de torná-la algo interessante. Eram discutidos assuntos que iam além dos estudos dos problemas brasileiros. Na verdade, convivemos muito pouco com ele, mas a sua presença era sempre forte na escola.

Fernando - Isso é algo importantíssimo para discutirmos, porque, de certa maneira, tanto o Oscar Niemeyer quanto a Escola Paulista são duas sombras que pairam sobre todos nós.

Quando o Artigas estava no ápice de sua produção, nos anos 50 e 60, antes de ser violentamente apartado da universidade, mal tínhamos nascido. O país estava passando por um surto de desenvolvimento decorrente do pós-guerra. O fato de o Brasil ter ficado fora da zona de combate favoreceu o desenvolvimento industrial, que justifica uma série de questões a serem pensadas no âmbito da arquitetura e urbanismo. Entretanto, depois de cinquenta anos, nossas questões são radicalmente outras: São Paulo não é mais uma cidade industrial nos moldes da cidade industrial moderna; há todo um processo de reestruturação produtiva em curso; nossa população já está urbanizada; o muro de Berlim já caiu; há a internet e a globalização... No entanto, toda a produção paulista é tributária do saber acumulado da história profícua da arquitetura realizada em São Paulo.

Mas é pouco se ater a esse passado, no sentido de glorificá-lo e continuar cultuando nossos heróis. Estamos numa fase pouco heróica e deveríamos estar, justamente, redefinindo o paradigma da arquitetura, que está em crise mundial. Se olharmos a literatura específica, todos os países estão falando nessa suposta crise e de um momento de redefinição do próprio campo de ação da arquitetura. Nesse sentido, contribui muito pouco apenas enaltecermos os nossos heróis. Precisamos passar por um processo muito respeitoso, pois somos tributários deles, somos formados com orgulho por eles. Mas precisamos olhar para a frente, tentando entender de que maneira a arquitetura pode responder às questões da “cidade contemporânea“, que são drasticamente diferentes das questões da “cidade industrial” na qual todos eles atuaram. Se não percebermos isso, não avançamos.

Marta - Também vejo uma diferença em relação ao trabalho propriamente dito. Parece que hoje a organização do trabalho depende muito mais do esforço numa coletividade, no sentido da maneira como os escritórios se organizam, as associações, o jeito como desenvolvemos trabalhos fora do escritório, as experiências em sala de aula... Isso faz muita diferença. Então, realmente, a forma de trabalho e de produção, que obviamente tem a ver com um tipo de reflexão que é desenvolvido, é muito diferente da deles.

Também tivemos uma formação muito poderosa. Estudar no prédio da FAU-USP faz diferença. O prédio impõe uma atitude muito civilizatória, à medida que tudo é muito exposto, as pessoas se encontram o tempo inteiro, os espaços são muito abertos. Então, todo mundo vê todo mundo, há os encontros, os acasos... Tem espaço para que tudo isso aconteça. Convivemos com essa arquitetura que tinha em si uma forma de pensar a vida, a sociedade, os acontecimentos.

Fernando - Entendo a pergunta, mas o livro tem somente seis escritórios. Poderia ter cinco, sete ou oito. No fundo, tem muito de um acaso, o que acaba sendo muito injusto com outros. Poderíamos, tranquilamente, fazer uma lista de outros vinte bons escritórios da mesma geração, talvez um pouco mais novos ou um pouco mais velhos, que estão produzindo arquitetura de importância a partir de São Paulo. Então, é preciso relativizar. É claro que temos orgulho de participar, mas há muito mais além dessa pontinha de iceberg.

Por outro lado, acho importante – e isso me encanta – essa mobilização de um grupo de pessoas que me parece tão próxima quanto a que vocês estão fazendo no Rio, enquanto estudantes, para tentar construir um campo de debate. Esse desejo de construir um campo de interlocução é mais importante do que citar esse ou aquele escritório, esse ou aquele projeto. Porque, mesmo dentro da nossa produção, da produção do Angelo [Bucci] e da produção de todos os que estavam dentro do Coletivo, muitos projetos ficaram de fora também. Talvez, a minha seleção de dez projetos do MMBB fosse uma e a da Marta fosse outra. Então, isso mostra que não houve uma curadoria crítica que tenha estabelecido toda uma razão e um pensamento articulado. Foi uma mobilização espontânea de um grupo para provocar um debate, o que é bem interessante.

Marta - Coletivo não quer dizer, necessariamente, que exista uma uniformidade de trabalhos. Existe uma conversa, mas cada um dos escritórios tem suas especificidades, suas características, a maneira de pensar e metodologias diferentes. Talvez isso tenha ganhado tanta conotação pela simples falta de uma crítica efetiva. Esses trabalhos estão sendo publicados a todo o momento, mas não como uma amostra. Como sabemos, às vezes, é apenas uma série de projetos que só estão sendo divulgados. Mas é necessário que sejam publicados com uma crítica, que efetivamente se façam paralelos ou não entre os trabalhos.

Milton - Não existe objeto em arquitetura. Arquitetura é um imóvel, sempre relacionado a uma situação, a um contexto. Você pode chamar de objeto arquitetônico, mas nunca é um objeto como um carro, que pode ser o mesmo em Belém do Pará ou em Munique, com culturas e climas diferentes. Como o carro é móvel, eventualmente, pode até sair de Munique e chegar ao Pará, por mais absurdo que pareça. Mas arquitetura nunca é assim. O interessante é como encaramos o contexto. Por exemplo, acho que as cidades brasileiras jamais serão tão organizadas e ordenadas como as cidades europeias, construídas em um tempo em que a regulação era muito mais determinante. Muitas vezes, houve uma cultura construtiva que fazia com que todos os edifícios fossem muito parecidos. Então, ao visitar qualquer uma dessas cidades, vemos o edifício, mas também observamos outra construção: a quadra como uma unidade plástica. Em São Paulo, raramente vemos isso; no Rio, talvez um pouco mais. No Aeroporto de Guarulhos, há uma fotografia que retrata o Parque do Ibirapuera com os Jardins e a muralha de edifícios da avenida Paulista atrás, e à distância isso vira um conjunto, apesar de sua heterogeneidade. Essa é uma das poucas imagens em que percebemos uma unidade plástica, uma escala de conjunto em São Paulo. Recomendo aos estudantes que a procurem para entenderem a importância de se ter nas cidades algo além do edifício como unidade plástica, algo que tem um significado visual, sem perder, contudo, a graça das cidades que é essa grande heterogeneidade. É possível ter um pouco mais de composição com os vizinhos sem chegar ao modelo europeu de gabarito e alinhamento únicos. Isso é muito raro em São Paulo e nas cidades brasileiras em geral, mas é algo que deveríamos estimular.

Às vezes, pode não parecer, mas até nas casas que projetamos estamos preocupados em ter uma conversa com os vizinhos, não só do ponto de vista de não sombrear demais, não fazer barulho demais, não invadir a privacidade, não expor aquilo que não deve ser exposto – que seriam as relações mais práticas –, mas também no sentido da composição, no sentido plástico.

Fernando - Em vez do termo “contexto”, que remete às discussões historicistas dos anos 60, de Aldo Rossi e outros, eu ressaltaria o ponto de vista mais relacional e sistêmico, que talvez seja um pouco distinto. Mas quando pensamos no objeto, necessariamente caímos na tectônica, na matéria, no design, nos suíços, nos portugueses, na geometria, tudo que vem de Eisenman, Greg Lynn, Jeffrey Kipnis, AA etc. São questões que, hoje, dizem muito pouco respeito ao enfrentamento que nós, como arquitetos, estamos tendo em um país que teve uma modernização tardia e que continua no estado “em potencial”. Quando olhamos para São Paulo, vemos uma cidade riquíssima, apesar de todo o contexto brasileiro, da miséria que está aqui à volta. Mas é uma cidade que ainda deixa muito a desejar, construída sobre princípios muito estranhos, geradores de uma urbanização que podemos adjetivar negativamente por horas.

Talvez estejamos menos preocupados com a arquitetura enquanto design e mais com a construção de uma urbanidade que ainda não encontramos em São Paulo, o que faz com que a arquitetura e a cidade sejam coisas absolutamente indissociáveis para nós. Ainda que façamos um pequeno projeto, não o entendemos como projeto de um objeto, mas um projeto de ressignificação de algumas relações que vão estar em curso na cidade.

Marta - Há um aspecto que considero interessante além da simples resposta a uma demanda que vem de um trabalho: a nossa participação desde o momento em que se formula o programa para as atividades que imaginamos que possam ser realizadas. Não é uma simples resposta em forma de algo construído para uma demanda, mas anterior a isso há um importante processo do nosso questionamento do próprio programa. Com isso, forma-se um programa que abrange elementos que nem tinham sido identificados ou com reduções provenientes da análise de que o que se pedia no início não correspondia à real necessidade.

Fernando - São Paulo é uma cidade que tem muito investimento público, calcado fundamentalmente em infraestrutura. É comum ouvirmos no Brasil, em função da Copa do Mundo e das Olimpíadas, que precisamos investir em infraestrutura. Então, há dinheiro para isso e, se não houver, o país vai se endividar. Entretanto, o que vem regendo todas as nossas cidades, do ponto de vista da infraestrutura, é a visão delas apenas como uma coisa setorial, técnica e funcional: uma avenida serve para levar carros daqui para lá e as calçadas não importam; os piscinões servem para conter as águas pluviais, e o entorno e o espaço livre resultante não importam. Ora, se há investimentos, talvez seja estratégico que o arquiteto possa se reinserir no plano de decisão do processo de construção das infraestruturas urbanas. Portanto, em primeiro lugar, há uma visão estratégica: se estamos habilitados a discutir a infraestrutura, também estamos habilitados a fazer parte do jogo, onde o jogo toma suas decisões. Em segundo lugar, acreditamos que a infraestrutura pode operar na grande escala, por exemplo, no transporte de pessoas da Zona Sul para o Centro de São Paulo. Muitas vezes, criam-se articulações eficientes para uma escala maior, mas, que na escala local, são verdadeiros desastres. A Marginal Tietê é boa para quem vem do Aeroporto de Guarulhos para cá, mas é péssima para quem mora na Vila Maria. Por que a infraestrutura não pode operar positivamente na escala metropolitana e na escala local? Por que ela não pode agregar outros programas dentro do mesmo pacote de investimento para que possa, além de ser um artefato técnico, ser também um construtor de urbanidade? Isso é estratégico! Vemos a construção de infraestrutura urbana com muito mais potencial do que palácios, arquiteturas exemplares e fotogênicas, as quais são muito pouco eficientes para transformar a cidade. As questões que a cidade está colocando estão em outro nível, tanto que o Frank Gehry, quando foi convidado para fazer o Guggenheim em Copacabana se recusou, pois viu que aquele lugar “estava pronto”. Disse que, caso colocasse um bolo de noiva ali, estragaria a paisagem. Ele teve uma consciência enorme, pois é diferente de colocar o museu em Bilbao, que é uma área portuária, destroçada, desertificada, obsoleta. Em Copacabana, mais um palácio muda muito pouco.

Uma das chaves de qualquer projeto, ainda que de âmbito privado, está no rés-do-chão, ou seja, na planta do térreo, pois é onde se começa a estabelecer algum nível de mediação entre o público e o privado. Então, mesmo no projeto das casas que são eminentemente privadas, há a tentativa de construção de certas possibilidades que vão além do objeto, além do lote. Nossas últimas casas tentam construir uma relação com a paisagem. Em São Paulo, ninguém fala de paisagem; parece não haver paisagem, mas é claro que há. Mesmo no projeto de pequena escala há uma estratégia de operarmos dentro de outras escalas mais amplas.

Marta - São Paulo tem um exemplo muito importante disso: as galerias do centro da cidade, que tornam as quadras muito permeáveis. As pessoas andam por muitos lugares, pois os térreos, em geral, são galerias comerciais. O Rio tem uma conformação maior de comércio que abre diretamente para a rua. Aqui, temos essa tradição das galerias. Um exemplo é a Galeria do Rock, que é famosíssima, entre outras tantas. Inclusive, este projeto que o Paulo Mendes da Rocha fez para o SESC 24 de Maio parte deste pressuposto: o térreo é livre, um lugar que todos podem frequentar.

Fernando - Um dado dos últimos anos diz que, pela primeira vez na história da humanidade, mais de cinquenta por cento da população mundial é urbana. Portanto, é de se pensar que não somente os arquitetos, mas aqueles que trabalham e pensam as cidades são fundamentais nesse processo. Entretanto, as formas tradicionais nas quais os arquitetos vinham operando, calcadas no planejamento urbano e territorial, se demonstraram totalmente ineficientes no mundo inteiro. São ferramentas que não dão conta dos fenômenos. Isso não quer dizer que os arquitetos ou os governantes são incompetentes. Com o aumento na escala de urbanização das cidades dos países em crescimento nas Américas, na África ou na Ásia, as demandas são impossíveis de serem atendidas. Então, precisamos repensar todas as nossas ferramentas, nossos conceitos e definir outras estratégias. Estamos num período de refundação dos princípios. Sem dúvida nenhuma, o Rem Koolhaas e todos que pensam a arquitetura e o urbanismo a começar dos pós-estruturalistas, colocando o tempo como um dos objetos de estudo e de trabalho de forma tão importante quanto o espaço, indicam que outros caminhos estão sendo traçados.

Marta - Historicamente, os países de língua espanhola têm tido mais relação entre si do que com o Brasil. Além de falar a mesma língua, eles estudam praticamente a mesma história nas escolas e, com isso, criam certo vínculo. Aos poucos, isso está mudando. O Brasil tem participado cada vez mais intensamente dos debates. A Colômbia, a Argentina e o Chile têm uma produção absolutamente importante, com questões semelhantes às nossas. Isso é muito interessante, pois se estabelece um debate positivo para ambos os lados devido à semelhança entre questões, emergências e urgências.

Fernando - Em São Paulo, temos quase nenhum contato com os outros países da América do Sul. Historicamente, o sul do Brasil tem bastante. A Universidade Federal do Rio Grande do Sul tem grande intercâmbio com alguns países vizinhos. Podemos ver que, talvez porque ainda sejamos todos um pouco “caipiras” no Brasil, parte dessa integração com a América Latina se dá pelo olhar estrangeiro. A Bienal de Roterdã está querendo montar uma fundação, um escritório provisório em São Paulo, para usar a cidade como base para entender os fenômenos latino-americanos. Columbia está para montar um estúdio global no Rio de Janeiro ou em São Paulo. A Universidade de Zurique está para montar uma nova área de estudo calcada no urbanismo de países emergentes. Queiramos ou não, nos vemos obrigados – e acho isso ótimo – a estabelecer essas interlocuções, porque são as questões que vão entrar na roda das discussões da arquitetura e do urbanismo nas escolas e nos centros de produção do conhecimento.

O que vocês acham da vinda de arquitetos estrangeiros para o Brasil, como Herzog e De Meuron com o projeto para o centro de dança de São Paulo?

Fernando - Herzog e De Meuron não estão tirando nosso trabalho. Não seríamos chamados para fazer aquele projeto de cem mil metros quadrados, que é emblemático para o governo. Por outro lado, se eles vêm e o governo assume a importância da figura do arquiteto, podemos então começar a falar sobre outro nível de contratação.

Marta - Acho absolutamente positiva a vinda dos arquitetos estrangeiros, assim como podemos ter oportunidades de trabalhar em outros lugares. Essas trocas são fundamentais e só tendem a ser enriquecedoras em todos os sentidos. Existe interesse recíproco entre as partes, tanto na prática projetual quanto no âmbito acadêmico.

Fernando - A arquitetura moderna brasileira foi inaugurada com a vinda de Le Corbusier ao Rio de Janeiro. Hoje, ninguém se arrepende de Gustavo Capanema tê-lo chamado para fazer o projeto do MEC. Hoje, a via tem dois sentidos, pois vários arquitetos brasileiros estão projetando fora ou para fora do país nas mais diversas situações. Há muita gente dando aula fora do Brasil, como professores visitantes. A Universidade da Bahia, por exemplo, tem grande relação com Portugal. Em São Paulo, há profissionais dando aula na Europa, nos Estados Unidos e na América Latina.

Do ponto de vista estrito da profissão, é bom para todos, porque cria jurisprudências para que consigamos rever as condições de trabalho em níveis minimamente aceitáveis. Quem reclama não está entendendo muito bem. Ao projetarem aqui no Brasil, os arquitetos estrangeiros estão ajudando mais do que atrapalhando o mercado local. Se os projetos são bons ou ruins, já é outra discussão.

Fernando - Vi o Rem Koolhaas dando uma palestra, na qual ele mostrou um projeto de sistema energético, na Europa. Ele começou com grande mau humor, pois o haviam chamado para falar sobre sustentabilidade, mas ele disse não ter nenhum interesse pelo tema. Ele não utilizou estas palavras, mas quis dizer: “como vocês me pagam bem para ser professor aqui, resolvi fazer minha lição de casa”. Ele falou de “sustentabilidade” desde Vitruvius até os dias de hoje. Com isso, mostrou que essa questão não é nova! É a mesma coisa que falar que a arquitetura lida com a estática. A estática, as questões ambientais, energéticas, de conforto são intrínsecas à arquitetura. Quer algo mais relacionado a tudo isso do que um iglu ou uma oca indígena? A sustentabilidade está na raiz da arquitetura. É equivocado pensar que sustentabilidade é a grande novidade.

Marta - Concordo. Poderíamos aplicar esse termo para uma questão como o Pré-sal, para questionar os impactos, seja do ponto de vista dos recursos, da geografia ou até do impacto naquelas cidades imediatamente ligadas a esse tema. Há também a discussão sobre a transposição do Rio São Francisco, que está muito ligada ao pensamento sobre a ocupação do território. Portanto, deveríamos tratar a sustentabilidade no nível da vida no planeta mais do que na escala do objeto arquitetônico isolado.

Milton - Se não me engano, Lucio Costa define arquitetura como sendo “a construção feita com intenção”. Essa é uma boa resposta à indagação. Como professor, tenho usado o que disse Lucio Costa, muitas vezes acrescentando que arquitetura é construção feita com intenção para resultar significativa, procurando assim enfatizar a importância da construção ser capaz de intrigar, provocar, para ser arquitetura.

Fernando - Não sei definir arquitetura, em parte porque o que nós temos entendido como arquitetura está em mutação. Ainda que as definições anteriores sejam válidas, é muito difícil, pois não há uma definição absoluta. Mas de todas as definições, gosto muito de uma, que também é um clichê: arquitetura começa quando cessa a função. Todas essas definições vão se juntar com outras. Quais são? Eu não conseguiria contar a vocês.