Eyal Weizman - Eu diria, antes de tudo, que a valorização da terra pela especulação é em si uma forma de violência, porque o valor da terra opera como maneira de designação racial e classista de áreas. Quando você fala tanto da favela quanto do campo de refugiados, você tem dois direitos que de certo modo estão em contradição: há o direito de voltar dos refugiados, e há o direito de permanecer dos habitantes das comunidades informais. Porém, os dois estão articulados. As pessoas nas favelas com frequência foram expulsas de outros lugares, no campo ou na cidade. Assim, a primeira forma de violência é que elas tenham sido levadas para lá. Então, claro, a polícia opera como protetora do capital e dos privilégios. É isso que a polícia faz. É esse o trabalho da polícia: proteger a propriedade privada, proteger o capital, proteger o funcionamento da cidade capitalista. Seus inimigos são coisas opacas, complexas demais, indeterminadas demais para ela. E o nível de densidade é exatamente aquilo que não está permitindo a penetração fácil da polícia nesses lugares. Assim, a cidade e sua densidade são o problema número um da polícia. Portanto, tanto israelenses quanto palestinos querem destruir o campo de refugiados e construir moradias sociais. Acho também, não tenho muita certeza, que em certos lugares da América Central e do Sul é isso que acontece com as moradias informais: as pessoas são removidas para que, de maneira muito controlável, cada uma seja localizável no espaço e no tempo. E o fato é que a vigilância é muito mais complicada num lugar em que a propriedade não é totalmente fixa, onde uma pessoa pode estar em diversas partes de um bairro. Hoje, a casa é como o smartphone que você tem, você tem um IP, e esse IP é como se fosse o seu endereço na cidade. Mas o mudar-se, o tipo de viver flexível que surge em alguns desses lugares mais informais, é como ter quinze smartphones. Toda vez que você se muda, o ato de vigiar como um todo fica muito mais difícil. É como se parte da violência infligida nos campos de refugiados, e imagino que também nas favelas da cidade, tentasse aumentar o valor da propriedade. Assim, o valor é mantido baixo privando a área de serviços, privando-a de infraestrutura, promovendo a violência. Então você pode dizer: “Ah, mas a segurança pública, mas assim não há condições de higiene, etc.”, para fazer a limpa e o valorizar a a partir disto.

Eyal Weizman - A violência lenta é o modo como a arquitetura e a transformação lenta da paisagem configuram-se não como resultado de forças formativas, mas como resultado de uma tentativa de constranger as comunidades, de remover suas redes de comunicação, de sitiá-las, de limitar sua economia. Porém, a violência opera através de múltiplas escalas, e poderia acelerar-se, poderia passar da violência lenta para uma violência rápida, que irrompe, e vice-versa. Os arquitetos de certo modo estão envolvidos tanto na violência lenta quanto na rápida. A violência lenta está no modo como eles projetam o ambiente construído, nos crimes cometidos na prancheta, nos crimes das linhas. Porém, os arquitetos também são empregados nos projetos de bombardeios, de como derrubar um prédio com bombas, por exemplo. É essa a parte de violência rápida, que irrompe.

No Rio, temos muitas cercas por toda parte, como uma tentativa de evitar a violência construindo jaulas.

Eyal Weizman - Os privilégios estão sempre operando, extraindo dinheiro das massas e acumulando-o num lugar, que então precisa ser protegido. Assim, a cerca vem depois que a violência foi infligida aos outros, como resposta à uma contra-violência que viria. Essas pessoas, naturalmente, estão com medo. A sociedade é completamente irrompida pela violência no Rio, não é?

Os privilégios estão sempre operando, extraindo dinheiro das massas e acumulando-o num lugar, que então precisa ser protegido. Assim, a cerca vem depois que a violência foi infligida aos outros, como resposta à uma contra-violência que viria. Essas pessoas, naturalmente, estão com medo. A sociedade é completamente irrompida pela violência no Rio, não é?

Eyal Weizman - Primeiro, a palavra “público”, em Israel e na Palestina, sempre se refere ao público judeu-israelense. Os palestinos podem ser tolerados enquanto indivíduos, podem até ter sua propriedade privada, mas tudo o que for público pode ser tirado deles pelo Estado. A analogia com o Brasil é que quaisquer que sejam os espaços do público, eles podem tornar-se espaços do mercado. O mercado invadiria o público.

Algumas das técnicas de combate nas favelas brasileiras vêm de consultores israelenses. E, vice-versa, algumas empresas brasileiras assessoram americanos e israelenses, as pessoas compartilham informações. A densidade do campo de refugiados e da favela permite que as pessoas se desloquem, passem de um espaço a outro, não indo para fora, porque do lado de fora elas estão expostas, os outros podem ficar de tocaia, elas podem ser emboscadas. Assim, elas passam de um cômodo a outro, às vezes subindo e descendo, às vezes podem atravessar cem metros. Isso significa a inversão do público e do privado. Quando o conflito acontece, o lugar que você evita é o espaço público, e o lugar que você transita é o espaço privado. Essencialmente, a guerra anula privado e público, aquela garantia de público e privado que existe em tempos de paz. Se você determina qual é seu domínio público, ou a ideia de que “sua porta é seu castelo”, tudo isso é anulado em emergências de segurança.

Eyal Weizman - Excelente pergunta. Sempre há riscos em aceitar algo assim. Existem partes do mundo da arte que são engajadas política e intelectualmente. E, no melhor cenário, a esfera da arte e da cultura pode ser um lugar para reflexão e para invenção de novos mundos, para refletir sobre novas sociedades e inventá-las. E, no pior cenário, ela é aquele fenômeno de brilho, raso, superficial. Pensamos muito se aceitaríamos ou não a indicação. Assim, muitos de nossos críticos, pessoas que nos atacam, nos disseram: “Ah, vocês não são na verdade legistas sérios, vocês são artistas”, e aí achamos que não deveríamos aceitar o Turner, porque isso colocaria em risco nosso corpo de indícios e evidências. Depois pensamos que não deveríamos ceder aos críticos. Que, pelo contário, deveríamos insistir que existe valor de verdade, existe um valor indiciário, de evidência, que pode ser obtido por meio do trabalho da estética, da fabricação de artistas, de cineastas, de arquitetos. E que o mundo da arte poderia se tornar um palco, um lugar, uma das tribunas para a encenação da verdade, para a encenação de uma verdade que é impossível de encenar num tribunal. Como somos uma instituição contra-legista, nem sempre somos admitidos no tribunal, porque colocamos o Estado em xeque. A atividade legista consiste em o Estado examinar e processar indivíduos. Nós somos indivíduos examinando os crimes do Estado, então é difícil ir ao tribunal. Precisamos encontrar maneiras alternativas, e a arte é uma delas. 

Eyal Weizman - Eu não disse que ela tinha poder. Acho que havia uma espécie de ilusão de que a profissão da arquitetura poderia oferecer uma alternativa à terra e ao capital trabalhando de maneira diferente. Acho que isso era verdade em certa medida, na era da ideologia, e não acho que seja mais esse o caso. Acho que a arquitetura é o problema, e é por isso que não trabalhamos desse modo, oferecendo moradias baratas para comunidades em estruturas formais. Tivemos de virar a arquitetura completamente do avesso para desenvolver o Forensic Architecture. Há tanta inteligência, tanto talento, tantas possibilidades, vamos canalizar isso em outros tópicos, não em desconstruir construções.