Claudio Haddad

21.02.2018 São Paulo

O ENTRE foi convidado para colaborar com 12 entrevistas para a publicação da exposição "Muros de Ar" do Pavilhão do Brasil na  XVI Bienal de Arquitetura de Veneza em 2018, realizada pelos curadores Gabriel Kozlowski, Laura González Fierro, Marcelo Maia Rosa e Sol Camacho. As entrevistas publicadas em versão reduzida para a Bienal encontram-se na íntegra no site do ENTRE.

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Claudio Haddad (Rio de Janeiro, 1946) é engenheiro e economista. Formado em Engenharia Mecânica e Industrial pelo Instituto Militar de Engenharia e PhD em Economia pela University of Chicago, foi diretor do Banco Central, professor de economia na Fundação Getúlio Vargas, no Rio de Janeiro, e sócio do Banco Garantia. É fundador do Insper (Instituto de Ensino e Pesquisa), cujo conselho preside.

 

_MUROS

Quais são as principais barreiras a um intercâmbio de conhecimento mais amplo entre o Brasil e outros países, no âmbito da educação superior?

 

Claudio Haddad: Acredito que já há um certo intercâmbio, porém o nível educacional médio no Brasil ainda deixa muito a desejar. Embora tenhamos feito muitos progressos nessa área em termos, principalmente, de quantidade de alunos que vão para a escola, a qualidade ainda é muito fraca - a qualidade média. Mesmo a qualidade nas escolas de elite do Brasil ainda fica aquém da qualidade de escolas de elite dos outros países desenvolvidos.

Na educação superior também. Há muito poucas entidades de ensino superior no Brasil que poderiam se colocar entre as 200 melhores entidades de ensino superior do mundo. Nós temos essa barreira que se inicia com o material humano que se colhe em função da baixa escolaridade no ensino básico. Para ter uma ideia, apenas cerca de metade dos jovens com idade completam o ensino médio e desses, apenas 10% tem um nível de matemática considerado minimamente adequado (pelo OECD) ou seja, 5% dos nossos jovens, apenas, tem nível de matemática considerado adequado. Claro que o Brasil é um país grande com muita gente talentosa, logo sempre tem pessoas que se destacam, vão para fora do país, se dão muito bem, ganham medalhas e assim por diante. Mas dado o tamanho do país, acho que se esperaria muito mais em termos de nível educacional, intercâmbio, pesquisa científica, trabalhos e assim por diante.

 

_EVIDÊNCIAS

O que representou, por exemplo, o “Ciência sem Fronteiras” para a academia brasileira?

 

Claudio Haddad: O Brasil, como todos os países, está inserido em um contexto global. É essencial que se tenha muito contato, muito intercâmbio, aprenda com o que é feito no resto do mundo e adapte para a realidade brasileira. Para isso, é essencial que haja um intercâmbio constante entre instituições do ensino superior brasileiro, entidades de pesquisas, outras instituições e indivíduos no exterior. Acredito que o Ciência Sem Fronteiras foi um programa bem bolado. Teve impacto. Infelizmente, talvez tenha sido ambicioso demais. É isso que talvez tenha atrapalhado o programa em geral. Todavia, a intenção é boa e teve algum impacto positivo que deveria ser continuado dentro uma escala mais condizente com a nossa realidade.

 

_EFEITOS COLATERAIS

O que esses cruzamentos educacionais com outros países significam para a cultura e economia brasileiras? Qual o efeito de quebrar as barreiras entre as disciplinas no grande contexto?

 

Claudio Haddad: Acho essenciais. Aliás, nós aqui no Brasil, ainda temos uma economia muito fechada. Não só em termos de ideias e intercâmbios, mas também em termos de comércio internacional. Embora as pessoas reclamem que há muitos importados no Brasil, a participação do comércio internacional no Brasil ainda é extremamente baixa. Com a globalização, o Brasil passou a ser, embora grande, pequeno na economia mundial. É muito importante, tanto para o próprio desenvolvimento do país como para o desenvolvimento das pessoas, que haja essa troca de ideias. Agora, mesmo aqui no Brasil, há bastante coisa para se fazer, principalmente no ensino superior. O nosso ensino é feito em torno de silos. As pessoas estudam certas coisas sem que haja um intercâmbio maior entre as várias disciplinas, entre as várias escolas. Principalmente em arquitetura isso é absolutamente essencial. Porque o arquiteto não tem que ser preocupar só com a forma, tem que se preocupar com uma série de outras coisas: a viabilidade física, viabilidade econômica, interação do projeto com o resto da comunidade, interação cultural, artística, estética. Exige não só um certo conhecimento, mas uma interação multidisciplinar. Isso deveria ser a base das nossas escolas de arquitetura, engenharia, economia e assim por diante.

A academia é uma das atividades mais conservadoras que existem. Para os acadêmicos mudarem alguma coisa é extremamente complicado. Por isso é que no Insper, a escola que eu fundei, estamos procurando quebrar essas barreiras entre disciplinas. Como começamos do zero, de uma certa maneira, foi mais difícil por vários aspectos, porém, em relação a esse, foi mais fácil. No Insper nós não temos departamentos, não temos escolas separadas, nós temos programas. Programas de engenharia, de economia, de administração. O programa de engenharia foi feito de acordo com o que foi feito numa escola americana(estadunidense) chamada Franklin Olin College of Engineering. Nela, os engenheiros se envolvem em projetos desde do início na qual a teoria vai ser dada ao longo do caminho – o Project Base Learning. O engenheiro é suposto não só a se preocupar com a viabilidade física - se a máquina funciona, se as coisas ficam de pé - mas também com a viabilidade econômica. Além disso, se aquela coisa é interessante e desejável para a sociedade, inclusive para o meio ambiente.

 

 

_COMPORTAMENTO E MICROPOLÍTICA

Como o conhecimento acumulado individualmente em intercâmbios é disseminado e apropriado pelo coletivo? Como essa experiência individual pode influenciar o comportamento de uma comunidade?

 

Claudio Haddad: A evidência mostra que a interação entre indivíduos capacitados é fundamental para a disseminação de ideias, conhecimento e atividades produtivas. E que isto se dá de forma cumulativa, através do que é chamado externalidades. Que não somente o conjunto de profissionais capacitados gera mais do que a soma individual de suas partes, mas que também isto se expande em uma rede de apoio a estes profissionais composta por profissionais menos qualificados, beneficiando, portanto, toda a comunidade. Os intercambistas, ao trazerem novos conhecimentos e práticas do exterior, atuam como elementos catalizadores deste círculo.

 

 

_EXPERIÊNCIA DISCIPLINAR

Que estratégias você busca para superar as fronteiras da desigualdade social a partir de sua atuação no sistema educacional brasileiro, como o Insper? Como a educação se relaciona com o que você chama de capital social?

 

Claudio Haddad: Boa parte dessa nossa desigualdade - que ainda é muito alta - se deve ao problema educacional. Quer dizer, o nível educacional é baixo e isso gera ganhos excepcionais para quem se destaca e tem um nível educacional mais alto. Isso acontece por causa do nosso sistema regressivo, em que educação pública tem qualidade inferior à educação dada pelos colégios privados. Um aluno que tem posses, tem dinheiro, vai para um colégio privado. Por estar em um colégio privado, tem também mais chances de entrar numa boa universidade, que em geral são as públicas. Então cria-se um sistema regressivo. Porque ele paga no ensino privado até o ensino médio e depois entra numa pública, que é de graça. Ao passo que as pessoas que não tiveram aquela oportunidade, tiveram uma educação pública de qualidade inferior, tem que entrar numa universidade privada e tem que pagar. Embora haja FIES e outros programas, continua sendo um sistema que ainda muito regressivo. Porque as pessoas que vão para as melhores universidades têm, em geral, salários, possibilidades e oportunidades muito maiores do que as pessoas que não tem aquele nível educacional.

Claro que tudo no mundo tem uma curva normal. Portanto, sempre existem aquelas pessoas que não tiveram educação, mas que se dão muito bem - grandes empresários, que ganham muito dinheiro. "Viu? Não é necessariamente assim", dizem. Não é necessariamente para esses casos extremos, mas na realidade, falando da média realmente, não é assim.

No Insper nós achamos a educação fundamental. Ao prover educação - e no Insper queremos ser uma escola inclusiva - temos um fundo de bolsas de que todo jovem talentoso que entra no nosso vestibular pode estudar, independentemente de renda e patrimônio. Então isso tem sido fundamental para tornar-se uma escola não de ricos, mas para todos aqueles que podem entrar e participar. Eu acho que isso realmente causa impacto. Impacto de formar cidadãos competentes, não só em termos de conhecimento, mas também de outras habilidades: pensamento crítico, habilidade de trabalhar em grupo, uma série de coisas. O que nós procuramos fazer na escola tem um impacto no futuro. Seria a nossa contribuição.

Educação entendida como conteúdo é uma condição necessária, mas não é suficiente: há a necessidade de aliar essa educação à - podemos chamar – cidadania, resultando nessa mistura que se chamaria de capital social. Muitas vezes vejo pessoas educadas abrindo a janela do carro e jogando lixo pela rua - e o carro é um carro bom. Quer dizer, a pessoa tem posse, tem educação, no entanto está tendo uma atitude extremamente ruim, nociva ao patrimônio público, aos outros cidadãos e assim por diante. Essas são coisas que vem de uma combinação de educação, valores, com instituições inclusivas, com uma série de coisas que tem que ser também transmitidas. É o que nós procuramos fazer no Insper. Nosso objetivo é de aprendizagem não são só conteúdos, mas também dessas várias outras competências e habilidades, inclusive valores.

 

 

_POTENCIAL TRANSFORMADOR

Qual seria a perspectiva para a educação pública tendo em vista o atual corte de investimentos neste setor? Que outros agenciamentos e investimentos podem contribuir para o acesso universal à educação, tanto propiciando a educação interna como o intercâmbio educacional?

 

Claudio Haddad: Sobre o aspecto de gastos, de políticas fiscais, é muito complexo, não vamos entrar nesse aspecto. Quanto ao gasto em educação, o Brasil não gasta pouco em educação, gasta razoavelmente bem se comparado com outros países do mundo. O problema é que gasta mal, como os gastos públicos brasileiros em geral deixam a desejar em termos de eficácia. Se você analisa estudos feitos com várias escolas do país, põe em um mapa: desempenho escolar e gasto por aluno. Não quer dizer nada. É um borrão. Tem escolas que gastam pouco e tem excelente desempenho e tem escolas que gastam muito e tem péssimo desempenho - e no meio do caminho tem de tudo. Então não é gastar mais, necessariamente, que vai levar a um melhor nível educacional. É gastar melhor. Acho que a educação no Brasil é fundamentalmente um problema de liderança e gestão. Tem várias barreiras que fazem com que exercer liderança e gestão seja complexo, difícil. Senão já teria sido feito faz tempo. Sou sempre a favor de uma complementação entre governo e setor privado. Uma coisa é você colocar direitos na constituição que são válidos: todo mundo tem que ter educação. Porém não necessariamente o governo tem que suprir aquilo. Isso pode ser suprido pelo setor privado. Claro que regulado, fiscalizado, mas não há porque "a educação tem que ser do governo, saúde tem que ser do governo". Você pode ter isso feito pelo setor privado de uma forma muito mais eficiente. Inclusive há exemplos já, principalmente na área de saúde: hospitais administrados pelo setor privado que são bem mais eficientes que os hospitais públicos. Tem parcerias público-privadas. Ou seja, tem várias formas. Qual é o seu objetivo? Qual o seu foco? O foco é no aluno. O foco é no paciente. Como vai ser feito o processo para que esse aluno, ou paciente, seja atendido da melhor forma possível? Eu acho que pouco importa se é o governo, se é o setor privado, desde que seja o mais eficiente. Como tem aquele ditado chinês: “Não importa a cor do gato, desde que ele pegue rato”. Eu acho que no final das contas é isso que nós queremos.

Eu acho que uma escola com fins lucrativos pode perfeitamente ter uma missão de ensino e cumprir bem aquela missão. Não há nada que diga que com fins lucrativos seria pior, necessariamente, que sem fins lucrativos. Agora, no nosso caso, nós realmente queríamos uma missão um pouco mais ampla. Não só ensino como também geração de conhecimento: pesquisa. Não só pesquisa teórica, mas pesquisa aplicada - coisas que estão gerando conhecimento através de debates, de discussões, seminários, trabalhos e assim por diante. Nosso modelo do Insper foi baseado em um modelo de uma universidade americana(estadunidense) de primeira linha, que tem essa combinação de ensino e pesquisa da melhor qualidade possível. E para isso, com fins lucrativos é muito mais complicado. Primeiro que, com fins lucrativos para que você vai procurar gerar conhecimento para a sociedade? Você tem que gerar resultado para o acionista. Isso é o mais importante. E segundo que você fica muito amarrado ao seu próprio orçamento. Ao passo que sem fins lucrativos nós seguimos um modelo de uma instituição americana privada. Então nós nos envolvemos muito em levantamento de fundos de terceiros. Nós temos uma interação muito grande com a comunidade, com doadores, financiadores, pessoas que nos ajudam de várias formas. O nosso objetivo - é claro que eu não vou estar aqui para ver - é daqui a 400 ano (como Harvard que está com 400 anos) continuarmos aqui no Brasil oferecendo ensino e geração de conhecimento da mais alta qualidade possível.